Wahrscheinlickeit für Set am Flop?

    • christian738
      christian738
      Bronze
      Dabei seit: 07.11.2007 Beiträge: 222
      theoretisch sollte man sein set doch zu 12%, also ungefähr jedes 8mal floppen?
      kann mir das mal jemand bestätigen?

      ich erreiche nicht annähernd solche werte. ;( spiele Fullring sowohl NL als auch PL und brauche je nach limit mindestens 20 versuche für ein set (je höher das limit desto mehr versuche brauche ich).

      in der hoffnung das sich das wieder gibt und um selbstvertrauen zu tanken hab ich die letzten tage mal ein bisschen NL25 gedaddelt (15k hands) - allerdings war die trefferquote nur minimal besser und ist immernoch meilenweit von 1:8 entfernt:



      woran kann das liegen?
      1.eventuell fehlerhafte berchnung von pt3?
      2.eventuel am spielstil (3bette viel, auch mit kleinen pockets)?
      3.varianz, auch bei insgesamt mehr als 50K händen (auf verschiedenen limits)?

      ach ja, sorgenhotline ist nicht notwendig...ich brauche keine sets um fullring zu crushen - zumindest low limits :s_biggrin:



      postet mal bitt eure werte! den report für pt3 gibts hier:
      http://www.pokertracker.com/repository/index.php
  • 18 Antworten
    • koeb25
      koeb25
      Bronze
      Dabei seit: 07.08.2007 Beiträge: 588
      Wie sieht es denn aus, wenn du noch die gefloppten quads und fh's mit reinrechnest?
    • christian738
      christian738
      Bronze
      Dabei seit: 07.11.2007 Beiträge: 222
      FH und Quads sind da schon mit drin.

      Die Wahrscheinlichkeit mit Pocket Pairs nach dem Flop folgende Hand zu bekommen ist …

      Ein Set: 10,8% oder 8,3 zu 1
      Fullhouse: 0,7% oder 136 zu 1
      Qauds: 0,2% oder 407 zu 1

      Insgesamt also ca.12% bzw. 8 zu 1
    • Pyccak86
      Pyccak86
      Bronze
      Dabei seit: 30.08.2009 Beiträge: 7
      für mich sieht es stark danach aus, dass du alle Pockets mit einbeziehst.

      Versuch mal die Statistik so zu filtern, dass nur Pockets einberechnet werden, mit denen du auch den Flop gesehen hast. Dann sehen die Werte gleich besser aus.
    • JustMillion
      JustMillion
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 1.655
      auf höheren limits wird es denk ich mal schwerer nen flop zu sehen, daher könnte es sich ein bisschen ziehen eh du gute werte bekommst.

      stark samplesize abhängig. 888 gedealte PPs sind gar nichts.

      außerdem ist es imo nicht wirklich sooo wichtig wieviele sets man flopt, da du sowieso einen nicht geringen teil deiner winnings durch cbets / bluffs gewinnen musst um das ganze insgesamt profitabel zu machen (insb. fullring).
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von JustMillion
      außerdem ist es imo nicht wirklich sooo wichtig wieviele sets man flopt, da du sowieso einen nicht geringen teil deiner winnings durch cbets / bluffs gewinnen musst um das ganze insgesamt profitabel zu machen (insb. fullring).
      LOL - das Gegenteil ist der Fall! >80% aller großen postflop Pötte im NL10 FR kommen durch einen sethit zustande.

      Ich habe jetzt >1000 Hände lang keine Set getroffen gehabt, außer einmal beim freeplay aus dem BB und in dem Fall keinen Cent mehr postflop gewonnen und dann prompt beim ersten Sethit im BvB mit set 22 gegen set AA meinen stack verloren.

      Die letzten 10 Stacks die ich verloren habe waren 8 gegen sets und 1 gegen flush und 1 KK<AA.

      Wenn ich die letzten 10 Stacks mit 100bb die ich gewonnen habe zusammensuchen will muss ich mehr als 20k Hände zurückgehen...

      Wenn man halt hunderte oder tausende von Händen so gut wie keine Sets trifft, bzw. wenn man trifft entweder keine Action bekommt oder in bessere Hände rennt, dann ist es so gut wie unmöglich keine Verluste beim FR Spiel zu machen.
      Umgekehrt, jemand der sehr viele Sets hittet und dann auch noch immer Action bekommt kann auch mal locker auf 1000 Hände 10 Stacks up sein, eben nur durch solche Situationen.

      Mag sein dass sich das alles irgendwann ausgleicht, aber erst auf extrem große Samplesizes...

      EDIT: diesen Monat habe ich auf NL10 3 mal meinen Stack verloren wenn ich ein Set gefloppt habe und einen einzigen Stack gewonnen bei getroffenen Set am Flop.
      Sets sind die Hauptgeldquelle überhaupt und wenn man hier schon 2 Stacks im Minus ist, weil man 3 mal Set over Set floppt und verliert und nur einmal ausgezahlt wird bei nem Sethit, dann will ich den Spieler sehen, der hier durch C-Bets und bluffs noch ins Plus kommt... :rolleyes:
    • RatofDeath
      RatofDeath
      Bronze
      Dabei seit: 26.04.2007 Beiträge: 2.357
      Gibt durchaus einige Spieler mit positiveren nonSD Winnigs als SD Winnings. Natürlich muss man dafür auch einen anderen Spielstil spielen als pures Setmining. Aber gleich kategorisch zu behaupten es sei nicht möglich 2 Stacks ohne Sethit zu machen ist bisschen naiv.
    • annobln
      annobln
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 5.973
      Dein "Brag" ist leider schief gegangen. Mit so einer Setquote hättest du NIEmals so einen Graphen.
      Das PT3 Report musst du mit "Saw Flop" filtern, dann siehts gleich viel anders aus. Dachte beim ersten Mal aber auch "wtf" , aber wenn man sich "Times" anguckt, dürfte klar werden, dass du mit Aces sicherlich nicht so oft den Flop gesehen hast wie mit 55.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Die Wahrscheinlichkeit ein Set zu treffen liegt bei 7.5:1, also ungefähr 12%.

      Die Call 15/20 Regel geht grob davon aus, dass wir jedes 2./2.5.-te Set VOLL ausbezahlt bekommen. Ehrlich gesagt halte ich diese Regel heutzutage für ziemlich hinfällig und mit reinem Setmining wird man evtl. noch auf NL5/10/25 eine gewisse Edge haben, aber das wars dann auch schon.

      Da Poker bekannterweise ein Glücksspiel ist und Zufall kein Gedächtnis hat, sondern Wahrscheinlichkeiten nur "relativ" konvergieren und man dementsprechend kein Anrecht hat, dass man nach 1000 Pairs mit unterdurchschnittlich wenigen Sets jetzt mehr Sets zu treffen

      => sollte man zusehen, dass man auch ohne Sets sein Spiel verbessert.

      1. Ein Anfang wäre es mit Pocketpairs nicht mehr zu openlimpen, da man spätesten ab NL50 aggressiv isoliert wird und passiv Geld investiert. Häufig sind passive Investionen schlechte Investitionen. Ergo sollten wir aggressiv Geld investieren und versuchen passiv investiertes Geld selber abzugreifen => Preflop raisen oder direkt folden

      2. Coldcalls für unsere Gegner komplexer machen. Wenn wir gegen gute Gegner spielen, dann werden die schon sehen das wir zwischen Vpip und PFR nur sehr geringen Unterschied haben und können daraus ableiten, dass wir nur PP coldcallen. Das macht es für sie recht simpel mittelstarke Hände gegen uns aufzugeben. Ergo müssen wir zusehen, dass wir unsere Range gegen sie weit UND stark halten, damit wir sie häufiger in schwierige Situationen bringen können. (das bedingt natürlich das WIR ihr Spiel verstehen)

      3. 3-Bets mit kleinen Pocketpairs, Suited Connectors etc. Ich sehe das sehr häufig und werde aus bestimmten Gründen da nicht viel zu schreiben, da es ein wichtiger Bestandteil in meinem Spiel ist und jeder der sich damit beschäftigen selber beschäftigen muss. Macht euch mal Gedanken ob sich PP und Suited Connectors in 3-Bet Pots besser spielen oder schlechter als andere Hände und wieso ihr überhaupt mit diesen Händen 3-bettet (unter Beachtung der Stacks, eurer generellen 3-Bet Range, eurer Coldcallingrange etc.)
    • christian738
      christian738
      Bronze
      Dabei seit: 07.11.2007 Beiträge: 222
      danke soweit für die antworten...

      @annoblen
      hab das ganze jetzt nochmal mit 'Saw Flop' gefiltert und der wert sieht um einiges besser aus (1:14,5)... ,aber immer noch schlecht genug. verstehe allerdings nicht, warum der report in pt3 nicht so programmiert ist, dass er das selbstständig filtert? zumindest weiß ich jetzt wie die werte zustande kommen...



      insgesamt bin ich aber der ansicht, dass man auch ohne sets gute winnings auf dem limit erzielen kann. in meinem Fall machen die winnings mit pockets 22-JJ auch nur ca. 15%. zudem sind diese winnings fast vollständig ohne showdown. mit einer normalen setquote sollten vor allem die showdownwinngs deutlich besser ausssehen.


      @scoop
      wenn du ein set brauchst um auf NL10 einen stack zu gewinnen, solltest du dir mal gedanken über dein spiel machen. ghostmaster liefert hier gute denkanstöße. insbesondere der dritte punkt, lighte 3bets mit pocketpairs und suited connectors, kann einem im lowlimit-bereich eine beachtliche edge verschaffen...
    • annobln
      annobln
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 5.973
      Irgendwie sieht das immer noch komisch aus. 33 mal mit AA den Flop gesehen ? Nur 44 und JJ haben deutlich mehr.
      Mal als Vergleich, bei mir sind JJ-AA nur 1/3 der anderen Pairs
    • Ypsi
      Ypsi
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2007 Beiträge: 2.721
      versuch mal meinen report, habe den mal erstellt, da von der PT3 seite fehlerhaft war
      hit flop
    • christian738
      christian738
      Bronze
      Dabei seit: 07.11.2007 Beiträge: 222
      danke Ypsi,
      hab deinen report ausprobiert. allerdings hat er einen fehler: er zählt alle sets (ebenso FHs und Quads) die man auf dem flop getroffen hätte (insofern der flop gedealt wird), auch wenn Hero seine Hand preflop bereits gefoldet hat.

      hab mir mal alle pockets einzeln angeschaut und festgestellt, dass ich insgesamt 8 sets und 3 FHs weniger getroffen hab als in deinem report. die werte stimmen auch mit dem filter 'Saw Flop' (oben) überein...man müßte hier also eigene stats für flopped set, etc. definieren, welche die Bedingung 'Saw Flop' mit einbeziehen. Davon abgesehen finde ich deinen report super. :heart:




      @annoblen
      ich denke der unterschied kommt daher, dass du mit JJ+ im Gegensatz zu deinen restlichen pockests fast immer 3bettest. da deine 3betting-range dadurch relativ klein ausfällt, bist du allerdings für viele gegner leichter zu lesen, so dass diese relativ einfach auf deine 3bets folden können.

      im gegensatz dazu 3bette ich fast alle pockets + etliche suited connecters, broadways, bluffs, wodurch meine 3betting-range wesentlich besser gebalanced ist und villain praktisch nie weiß ob ich nun AA, 88 oder 56s halte. dadurch ist die gegnerrische range die meine 3bets callt unabhängig von meiner eigenen hand und ebenso die wahrscheinlichkeit einen flop zu sehen.
    • christian738
      christian738
      Bronze
      Dabei seit: 07.11.2007 Beiträge: 222
      mir fällt grade ein, dass eigentlich auch der wert für 'Saw Flop' nicht stimmen kann, da er alle Fälle enthält in denen es einen flop gab, unanhängig ob hero preflop gefoldet hat...man müßte also auch noch einen Wert für 'Saw Flop Hero' definieren...
    • Ypsi
      Ypsi
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2007 Beiträge: 2.721
      ja.. es hat einen fehler, aber einen anderen, mit saw flop macht es schon richtig...

      aber wenn ich 22 halte und flop 555 ist, dann zählt es halt als FH und meint ich hätte set getroffen, aber ich weiss nicht wie ich diesen Fall abgrenzen kann
    • christian738
      christian738
      Bronze
      Dabei seit: 07.11.2007 Beiträge: 222
      Original von Ypsi
      ja.. es hat einen fehler, aber einen anderen, mit saw flop macht es schon richtig...

      aber wenn ich 22 halte und flop 555 ist, dann zählt es halt als FH und meint ich hätte set getroffen, aber ich weiss nicht wie ich diesen Fall abgrenzen kann
      hatte ich auch bemerkt, allerdings empfinde ich dass nicht als fehler. natürlich ist die relative Handstärke mit 22 auf dem 555-flop wesentlich geringer als auf einem 552-flop. andererseits hast du mit AA auf dem 555-flop nahezu die nuts...


      das problem an dem report ist vielmehr das es 'nur' darüber auskunft gibt, wie oft hero ein set getroffen hätte, wenn er in 100% der fälle in denen ein flop gedealt wird sein pocket preflop nicht foldet!
      -der 'Times Saw Flop' scheint tatsächlich zu stimmen...habs grade nochmal exemplarisch (mit 22) überprüft
      -der 'Flopped Set'-Wert (ebenso 'Flopped FH' und 'Flopped Quads') stimmt definitiv nicht. hier werden alle Sets gezählt in denen ein flop gedealt wurde, auch dann wenn hero preflop gefoldet hat. insofern beschönigt der report die trefferquote.

      Bsp.: 22
      -dein report zeigt mir 5 sets und 1 fullhouse bei 20 versuchen (Times Saw Flop)
      -tatsächlich hab ich jedoch nur ein einziges set getroffen (bei 20 versuchen)
      -bei den restlichen 4 sets + 1 FH hab ich die 2er preflop gefoldet, dennoch tauchen sie hier in der statistik auf...
    • Ypsi
      Ypsi
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2007 Beiträge: 2.721
      Original von christian738
      Original von Ypsi
      ja.. es hat einen fehler, aber einen anderen, mit saw flop macht es schon richtig...

      aber wenn ich 22 halte und flop 555 ist, dann zählt es halt als FH und meint ich hätte set getroffen, aber ich weiss nicht wie ich diesen Fall abgrenzen kann
      hatte ich auch bemerkt, allerdings empfinde ich dass nicht als fehler. natürlich ist die relative Handstärke mit 22 auf dem 555-flop wesentlich geringer als auf einem 552-flop. andererseits hast du mit AA auf dem 555-flop nahezu die nuts...


      das problem an dem report ist vielmehr das es 'nur' darüber auskunft gibt, wie oft hero ein set getroffen hätte, wenn er in 100% der fälle in denen ein flop gedealt wird sein pocket preflop nicht foldet!
      -der 'Times Saw Flop' scheint tatsächlich zu stimmen...habs grade nochmal exemplarisch (mit 22) überprüft
      -der 'Flopped Set'-Wert (ebenso 'Flopped FH' und 'Flopped Quads') stimmt definitiv nicht. hier werden alle Sets gezählt in denen ein flop gedealt wurde, auch dann wenn hero preflop gefoldet hat. insofern beschönigt der report die trefferquote.

      Bsp.: 22
      -dein report zeigt mir 5 sets und 1 fullhouse bei 20 versuchen (Times Saw Flop)
      -tatsächlich hab ich jedoch nur ein einziges set getroffen (bei 20 versuchen)
      -bei den restlichen 4 sets + 1 FH hab ich die 2er preflop gefoldet, dennoch tauchen sie hier in der statistik auf...
      ja, stimmt, ist fehler irgendwo drin, blöd, wenn jemand nachbessern möchte bzw kann, dann bitte ;)
    • Ypsi
      Ypsi
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2007 Beiträge: 2.721
      hier gibt es richtigen report http://www.pokertracker.com/repository/index.php

      nach Pocket Pair Hit Flop suchen
    • christian738
      christian738
      Bronze
      Dabei seit: 07.11.2007 Beiträge: 222
      jo, der passt...vielen dank dafür Ypsi...