Facing Flopraise - call OOP and donk turn vs. 3b flop

    • msPokerJ
      msPokerJ
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 2.816
      Jo ich hab mir grad mal das "So you've been raised" Video von Citizenwind angeguckt und er schlägt vor dass man OOP ein Flopraise called um nen sage Turn zu donken (um vor Freecards zu schützen, sofern wir davon ausgehn das V den Flop mit Draws raised).

      Ich wollte jetzt mal fragen was ihr davon haltet?
      Der Vorteil liegt auf der Hand, wir behalten Villains komplette Range und isolieren uns nicht gegen starke Madehands.
      Das Problem das ich sehe: Oft blankt der Turn nicht und wir müssen c/f.
      Außerdem ist die Donk-Line ja eigentlich die selbe wie 3b-Flop, nur dass Villains Equity mit den Draws enorm sinkt. Die Frage ist halt ob er dann am Turn bereit ist noch Geld zu investieren, weswegen sich der Vorteil für mich nicht ganz erschliesst.
      Am Ende stehen wir am Turn mit der Bet dann doch auch wieder gegen die Range seiner guten MadeHands da, nur dass wir Villain vorher die Möglichkeit geben seine Draws zu treffen.

      Was sagt ihr dazu? :)
  • 9 Antworten
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Mir fehlt da jetzt gerade ein passendes Beispiel! Ich meine was halten wir denn? Gegen was für einen Gegner spielen wir? Muss man auf Balancing achten?

      Ich finde es ok sich mal alternative Lines zuzulegen, von dieser Lien jedoch war ich noch nie ein Freund. Klar hat sie Vorteile, aber auch Nachteile.

      In erster Linie sehe ich das Problem dass wir Villain erst eine Freecard "schenken", er darf sich den Turn anschauen, dann jedoch nehmen wir ihm die erneute Möglichkeit zu bluffen.

      Und da stellt sich die Frage was wir halten? Eine broke-hand? Oder werden wir gar ab und an genötigt sein den Turn zu b/f?

      Und gerade gg Spieler die Draws aggressiv spielen bekommen wir es am Flop häufig rein, am Turn eher nicht mehr.

      Bin da aber auch auf andere Meinungen gespannt.
    • msPokerJ
      msPokerJ
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 2.816
      Ja ist halt das Problem, dass wenn Villain uns erstmal nicht auf ne bluff3b setzt, er hier eig perfekt alle ValueHände shoven kann und wir sind halt toast. Denke das is der Gedanke dahinter.

      Aber ich sehe halt auch nicht den Vorteil von call, donk. Deswegen habe ich ja hier gepostet. Also deine Standardline wäre dann auch eher (min)3bet/broke?
    • IronPumper
      IronPumper
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      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.838
      Wenn man in Villain`s Rage keine/kaum Bluffs sieht, dann hat man halt zb. mit einem OP gegen eine "normale" Brokerange von strongMadehands (>OP) und Combodraws immer so 32-37% Eq.

      Also wenn man wirklich beiVillain keine Bluffs sieh, dann wäre 3bet hier nicht gut, aber ein fold gem. PodOdds auch nicht unbedingt.

      Donk save Turn bietet zwar die Problematik, dass Villain in der tat selten einen Draw/Combodraw auf eine große turndonk callen wird (kein weiterer value), aber hier halt dann zum. poteq. foldet.
      Aber in der praxis haben die mesiten Bilalins in vielen Situationen auf vielen Boards etliche Bluffs enthalten, weswegen Bet/3bet meistens besser gefällt, OOP.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von msPokerJ
      Ja ist halt das Problem, dass wenn Villain uns erstmal nicht auf ne bluff3b setzt, er hier eig perfekt alle ValueHände shoven kann und wir sind halt toast. Denke das is der Gedanke dahinter.

      Aber ich sehe halt auch nicht den Vorteil von call, donk. Deswegen habe ich ja hier gepostet. Also deine Standardline wäre dann auch eher (min)3bet/broke?
      Sicherlich keine Min-3-bet, ich will ihn doch nicht korrekt drawen lassen!? Wenn ich protecten will und weiß das er Draws aggressiv spielt und auch am Flop reinbringt wird hart ge-3bettet.

      Halte ich was Gutes und die Drawlasitgkeit hält sich in Grenzen mag ich entweder call Flop / c/c Turn oder halt call Flop / c/r Turn.

      Da ist zumindest eine Konsequenz zu erkennen.
    • IronPumper
      IronPumper
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      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.838
      Original von MiiWiin
      Original von msPokerJ
      Ja ist halt das Problem, dass wenn Villain uns erstmal nicht auf ne bluff3b setzt, er hier eig perfekt alle ValueHände shoven kann und wir sind halt toast. Denke das is der Gedanke dahinter.

      Aber ich sehe halt auch nicht den Vorteil von call, donk. Deswegen habe ich ja hier gepostet. Also deine Standardline wäre dann auch eher (min)3bet/broke?
      Sicherlich keine Min-3-bet, ich will ihn doch nicht korrekt drawen lassen!? Wenn ich protecten will und weiß das er Draws aggressiv spielt und auch am Flop reinbringt wird hart ge-3bettet.

      Halte ich was Gutes und die Drawlasitgkeit hält sich in Grenzen mag ich entweder call Flop / c/c Turn oder halt call Flop / c/r Turn.

      Da ist zumindest eine Konsequenz zu erkennen.
      Ich frag mich hier gerade, ob das noch so gilt:
      Ich mein mittlerweile ist ja die Line B/Call Flop - C/Shove safe turn mit OPs und TPs bekannt -> werden Villains ihre Draws trotzdem immer am Turn auf ne Blank ballern oder doch nicht eher den CB nehmen, da keine FEQ vorhanden?
      Bzw. nur FEQ gegen paar Kombos von weakeren Draws , die ev. auch B/call Flop spielen könnten.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von IronPumper
      Original von MiiWiin
      Original von msPokerJ
      Ja ist halt das Problem, dass wenn Villain uns erstmal nicht auf ne bluff3b setzt, er hier eig perfekt alle ValueHände shoven kann und wir sind halt toast. Denke das is der Gedanke dahinter.

      Aber ich sehe halt auch nicht den Vorteil von call, donk. Deswegen habe ich ja hier gepostet. Also deine Standardline wäre dann auch eher (min)3bet/broke?
      Sicherlich keine Min-3-bet, ich will ihn doch nicht korrekt drawen lassen!? Wenn ich protecten will und weiß das er Draws aggressiv spielt und auch am Flop reinbringt wird hart ge-3bettet.

      Halte ich was Gutes und die Drawlasitgkeit hält sich in Grenzen mag ich entweder call Flop / c/c Turn oder halt call Flop / c/r Turn.

      Da ist zumindest eine Konsequenz zu erkennen.
      Ich frag mich hier gerade, ob das noch so gilt:
      Ich mein mittlerweile ist ja die Line B/Call Flop - C/Shove safe turn mit OPs und TPs bekannt -> werden Villains ihre Draws trotzdem immer am Turn auf ne Blank ballern oder doch nicht eher den CB nehmen, da keine FEQ vorhanden?
      Bzw. nur FEQ gegen paar Kombos von weakeren Draws , die ev. auch B/call Flop spielen könnten.
      Nun gehts natürlich auseinander. Reden wir denn von einem thinking TAG? Geben wir ihm häufig ein Draw? Wie schaut das Board aus und was für ein Toppair halten wir?

      Wenn ich meinen Gegner häufig auf einen Draw setze udn weiß dass er sowas raise/call am Flop (inkl. natürlich auch schlechteren Toppairs etc.) dann 3-bette ich am Flop.

      Dieses tricky SLowplay macht in der Tat nicht viel Sinn, du callst OOP, checkst am Turn und Villain weiß dass der check/raise durchaus häufig im Köcher sitzen kann. Und dann wird der pure Bluff aufgegeben (eigentlich logisch dass man nach dem Call seines Raises sich kaum noch riesige FE gegen thinking Player geben kann).

      Also das Argument durch die 3-bet vertreibe ich Bluffs am Flop...ok, ist halt so. Aber er wird mich nicht so häufig am Turn erneut bluffen, somit nehme ich das in Kauf.

      Was bleibt dann noch übrig? Draws und made hands. Made hands werden nicht raise/fold gespielt, gegen die kriegen wir es rein. Und ebenso gegen Draws., gegen die wir aber protecten müssen.

      Also wieder Brücke geschlagen...das bißchen was man evtl. gewinnt durch bet/call Flop // c/r Turn von unwahrscheinlichen pure Bluffs noch bekommen könnte verliert man wiederum gegen Draws, denen man am Flop die Cheapcard und am Turn die Freecard schenkt.

      Somit geht die Flop-3-bet i.O.

      Um nicht am Thema vorbei zu schreiben.

      Was ist nun mit bet/call Flop // donk Turn

      - Toppairs/made hands etc. zahlen uns eh aus
      - Pure Bluffs folden natürlich ebenso
      - Draws haben die Cheapcard bekommen, werden nun auf diese Donk aber häufig folden

      Wo soll da der Gewinn herkommen? Und das Argument Protection kann kaum gelten, das haben wir schon am Flop nicht gemacht.

      Und zu guter Letzt kommt ein weiterer Aspekt dazu...man gibt seinem Gegner Draws in seiner Range, und dann kommt dieses Argument "safe Turn" (was durchaus ok ist, natürlich sinkt die Equity eines Flushdraws rapide).

      Was ist aber wenn der Flush ankommt?

      Wird dann der Turn einfach check/fold gespielt? Das möchte ich aber mal sehen! Die Argumentation schlägt da dann schnell um, er kann ja immer noch pure bluffen und die Flushcard als scarecard nutzen, er kann auch schlechteres valuebetten...und wenn wir am Turn callen dann c/callen wir auch den "blankenden" River.

      Obiger Spielzug wäre also nur korrekt wenn

      => wir Villain immmr auf einen Flushdraw setzen
      => Villain seinen Draw am Flop auf eine 3-bet immer foldet
      => Wir jeden "Flush-Turn" konsequent check/folden
      => Wir wissen dass Villain ohne Hit am Turn seinen Draw nicht nochmal bettet (wir also nicht check/raisen können)
      => Villain auch auf unsere Donkbet hin zu inkorrekten Odds trotzdem seinen Draw callt...

      Dann könnte man über die Line reden.
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.400
      da würde stark zwischen ip und oop unterscheiden. wie schon angesprochen kann villain wenn wir oop sind halt am turn easy seine draws behind checken und freerolled dann.
      deswegen würde ich oop fast immer zur 3bet tendieren, ausser es ist bekannt, dass villain auch mal draws weiter barrellt und auch größere bluffs durchziehen kann.
      ip ist es dann wie gesagt auch ne frage wie viele bluffs villain in der range hat. hat er viele bluffs dann würde ich eher den flop callen und ihn am turn weiterbarrelln lassen, dass draws hitten und wir folden müssen ist kein weltuntergang.

      edit: die aggressivere spielweise, in dem fall also 3bet flop, macht einen selbst generell immer etwas gefährlicher. kann man mit großen ranges generell aggressiv spielen wird das für villain eigentlich prinzipiell unangenehmer, was mMn ein weiterer positiver effekt von 3bet ist. dabei muss man in diesem speziellen fall gar nicht unbedingt mit einer großen range 3betten können, nur die 3bet an sich trägt schon zum aggressiveren gesamtbild das villain von uns bekommt bei.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.838
      Mit deiner zur Diskussion gestellten Line (Donk Turn), wurde sicherlich nicht zw. IP und OOP unterschieden =) .

      "die aggressivere spielweise, in dem fall also 3bet flop, macht einen selbst generell immer etwas gefährlicher. kann man mit großen ranges generell aggressiv spielen wird das für villain eigentlich prinzipiell unangenehmer,"

      Ich bin zwar auch kein Verfechter von C/C Flop - donk Turn, sonder 3bette auch fast imemr den flop, aber das was du schreibst stimmt so in meinen Augen nicht.
      Gerade am Flop machen REGs viel viel weniger fehler, als Turn und River.

      Wenn du 3bettest, wird es einem soliden REG nicht unangenehm werden, weil er schon nat. genau davor weiß, ob er gegen deine perceived Range mit einem Bluff (mit oder ohne Restequity) R/Fold oder mit einem starken draw/Madehand R/Broke spielt.

      3bet wird ihn nie vor eine Schwierigkeit stellen.
      Wollte das hier nur mal so erwähnen.
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.400
      ok das donk turn hatte ich übersehen, my bad.

      dass regs am flop viel weniger fehler machen gegen 3bets stimmt. aber deswegen hab ich ja noch den letzten satz in meinem edit geschrieben. es muss gar nicht in diesem spot ein besonders unangenehmes play für villain sein. die 3bet beeinflusst die allgemeine sichtweise die villain von uns hat. er wird uns generell als aggressiver einstufen und das dann oft fälschlicherweise (ein nicht selten vorkommendes leak) auf andere situationen übertragen und entscheidungen treffen die auf dem aggressiven grundverhalten von uns basieren.
      angenommen man hätte in einer session 10 spots wo man sowohl raisen als auch callen kann, beides soll einfach mal den selben ev haben. wenn wir 10 mal raisen wird der eindruck den villain von uns bekommt einfach viel aggressiver sein als wie wenn wir 10 mal callen. das meinte ich. dass der spot in genau dieser hand nicht unbedingt unangenehm wird stimmt. eher wird es für villain angenehmer, weil er fast perfekt weiterspielen kann.