Ist Pokern mehr Glücksspiel oder können?

    • aggrobenzin
      aggrobenzin
      Bronze
      Dabei seit: 22.06.2009 Beiträge: 15
      Hallo liebe Community,
      ich spiele seit fast 3/4 Jahr und bin seit ca 3-4 Monaten even. Es liegt sicherlich nicht an meinem Spiel da, es nur Suckouts sind was ich kassiere, wenn ich wieder Down gehe. Es ist wirklich krass was ich für Calls bekomme.... Spiele seit den 3-4 Monaten SNGs 6$ und es will nicht vorran gehen. Leider kann ich keinen Graf Posten, da ich des öffteren die Pokerräume geändert habe, da ich dachte ich würde woanderst nicht soviel suckouts kassieren.... Naja das war wohl ein Irrtum! Spiele momentan auf Party... Ich poste daher einfach mal ein paar hände:

      ***** Hand History for Game 8647985827 *****
      NL Texas Hold'em $6 USD Buy-in Trny: 48691881 Level: 3 Blinds(50/100) - Thursday, November 26, 10:23:36 EST 2009
      Table Table 127194 (Real Money)
      Seat 9 is the button
      Total number of players : 8
      Seat 8: Freako08 ( 1,010 )
      Seat 4: SaschmasterH ( 6,415 )
      Seat 5: Ukrainian_ ( 1,560 )
      Seat 3: didier60111 ( 2,330 )
      Seat 9: fleofoto ( 650 )
      Seat 7: ivlevr ( 2,950 )
      Seat 1: naughtykp ( 2,765 )
      Seat 10: vongruenigen ( 2,320 )
      Trny: 48691881 Level: 3
      Blinds(50/100)
      ** Dealing down cards **
      Dealt to Freako08 [ Qs As ]
      didier60111 folds
      SaschmasterH folds
      Ukrainian_ folds
      ivlevr folds
      Freako08 is all-In [1,010]
      fleofoto folds
      vongruenigen folds
      naughtykp calls [910]
      ** Dealing Flop ** [ Jh, 3h, 7h ]
      ** Dealing Turn ** [ Qd ]
      ** Dealing River ** [ Ts ]
      naughtykp shows [ Ah, Th ]a flush, Ace high.
      Freako08 shows [ Qs, As ]a pair of Queens.
      naughtykp wins 2,070 chips from the main pot with a flush, Ace high.
      Freako08 finished in 8 place.


      ***** Hand History for Game 8647946469 *****
      NL Texas Hold'em $6 USD Buy-in Trny: 48691945 Level: 2 Blinds(30/60) - Thursday, November 26, 10:07:43 EST 2009
      Table Speed #1330091 (Real Money)
      Seat 4 is the button
      Total number of players : 10
      Seat 4: Elnooreek ( 1,560 )
      Seat 8: Freako08 ( 2,000 )
      Seat 3: cakunis ( 1,890 )
      Seat 10: damar215 ( 1,740 )
      Seat 9: dflytrap ( 2,710 )
      Seat 1: kentsu1 ( 2,500 )
      Seat 5: nerevarine5 ( 1,940 )
      Seat 2: pejcaito ( 1,440 )
      Seat 7: rafaelalbano ( 2,440 )
      Seat 6: sb1200 ( 1,780 )
      Trny: 48691945 Level: 2
      Blinds(30/60)
      ** Dealing down cards **
      Dealt to Freako08 [ Td Ts ]
      rafaelalbano folds
      Freako08 raises [180]
      dflytrap calls [180]
      damar215 folds
      kentsu1 calls [180]
      pejcaito folds
      cakunis calls [180]
      Elnooreek calls [180]
      nerevarine5 folds
      sb1200 folds
      ** Dealing Flop ** [ 8s, 6h, 2h ]
      Your time bank will be activated in 6 secs. If you do not want it to be used, please act now.
      Freako08 will be using his time bank for this hand.
      Freako08 bets [700]
      dflytrap folds
      kentsu1 calls [700]
      cakunis calls [700]
      Elnooreek folds
      ** Dealing Turn ** [ Kd ]
      Freako08 is all-In [1,120]
      kentsu1 calls [1,120]
      cakunis is all-In [1,010]
      ** Dealing River ** [ Kh ]
      Freako08 shows [ Td, Ts ]two pairs, Kings and Tens.
      kentsu1 shows [ 7h, Ah ]a flush, Ace high.
      cakunis shows [ 8c, Kc ]a full house, Kings full of Eights.
      kentsu1 wins 220 chips from the side pot 1 with a flush, Ace high.
      cakunis wins 6,120 chips from the main pot with a full house, Kings full of Eights.
      Freako08 finished in 10 place.


      ***** Hand History for Game 8647824692 *****
      NL Texas Hold'em $6 USD Buy-in Trny: 48691077 Level: 4 Blinds(100/200) - Thursday, November 26, 09:19:19 EST 2009
      Table Speed #1330015 (Real Money)
      Seat 1 is the button
      Total number of players : 6
      Seat 9: DanteMoscow ( 1,750 )
      Seat 8: Freako08 ( 1,430 )
      Seat 4: Joely66 ( 4,970 )
      Seat 3: Menengie ( 7,480 )
      Seat 2: Rasdemands ( 2,760 )
      Seat 1: hammlit ( 1,610 )
      Trny: 48691077 Level: 4
      Blinds(100/200)
      ** Dealing down cards **
      Dealt to Freako08 [ Ad Kc ]
      Rasdemands: nh
      Joely66 calls [200]
      Freako08 is all-In [1,430]
      DanteMoscow folds
      hammlit folds
      Joely66: ty
      Rasdemands folds
      Menengie folds
      Joely66 calls [1,230]
      ** Dealing Flop ** [ Kh, Qc, 5s ]
      ** Dealing Turn ** [ 4d ]
      ** Dealing River ** [ Jc ]
      Joely66 shows [ Ts, As ]a straight, Ten to Ace.
      Freako08 shows [ Ad, Kc ]a pair of Kings.
      Joely66 wins 3,160 chips from the main pot with a straight, Ten to Ace.
      Freako08 finished in 6 place.

      Das waren nur 3 Hände mal aus einer Sassion. In der Sassion war ich von insgesamt 15 SNGs bei einem ITM. Ich weiss das sind "Standart" suckouts bloss mir passiert es so häufig das ich nach einer Sassion 15 Buy ins locker mal down bin.... dann komischerweise luck ich alles weg und bin wieder even.... Ich würde mich über ratschläge (richtig gemeinte und nicht das standart geflamme von kiddis) freuen.

      Gruß aggro
  • 128 Antworten
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      Überleg dir nochmal was genau die Edge beim Poker ausmacht ;) Ist son bisschen wie wenn du nen Casino bist und Roulette anbietest.

      Setups kann man nicht verhindern, auf lange Sicht gewinnt man, man kann weit unter oder über EV runnen ;)

      -----

      Die Varianz ist bei jeder Spielvariante und auf jedem Limit etwas anders, aber gerade bei SNG mit wenigen BigBlinds liegen die Edges natürlich knapper und Swings von 15 BuyIn gehören dazu.
    • Pokerhondas
      Pokerhondas
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2007 Beiträge: 3.439
      Original von aggrobenzin

      Ich weiss das sind "Standart" suckouts bloss mir passiert es so häufig das ich nach einer Sassion 15 Buy ins locker mal down bin.... dann komischerweise luck ich alles weg und bin wieder even.... Ich würde mich über ratschläge (richtig gemeinte und nicht das standart geflamme von kiddis) freuen.

      Gruß aggro

      So etwas nennt man einfach Varianz. Bei kleinen Samplesizes macht sich die Varianz eben noch stärker bemerkbar.
    • jerky
      jerky
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 2.957
      Original von aggrobenzin
      Es liegt sicherlich nicht an meinem Spiel
      diese aussage und hand #2 passen nicht wirklich zusammen. die hand ist sogar so grottig gespielt, dass ich drauf wetten würde, dass du noch viel mehr solcher leaks hast.

      zeig dich nicht so beratungsresitent und arbeite an deinem spiel, dann kommt das geld von alleine. suckouts gibts immer und wirds immer geben, dagegen hilft nur eins: ne große samplesize.
    • Cuoco199
      Cuoco199
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2009 Beiträge: 7.394
      Original von jerky
      Original von aggrobenzin
      Es liegt sicherlich nicht an meinem Spiel
      diese aussage und hand #2 passen nicht wirklich zusammen. die hand ist sogar so grottig gespielt, dass ich drauf wetten würde, dass du noch viel mehr solcher leaks hast.

      zeig dich nicht so beratungsresitent und arbeite an deinem spiel, dann kommt das geld von alleine. suckouts gibts immer und wirds immer geben, dagegen hilft nur eins: ne große samplesize.

      ohne dich jetzt beleidigen zu wollen, wie spielst denn die hand? das würde mich jetzt interessieren. Meinst du das er am turn overplayed?
    • TonySpade
      TonySpade
      Global
      Dabei seit: 27.12.2008 Beiträge: 193
      die flopbet gegen so viele preflopcaller ist doch burning money, entweder man checkt den flop oder pusht direkt...
    • jerky
      jerky
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 2.957
      Original von Cuoco199
      Original von jerky
      Original von aggrobenzin
      Es liegt sicherlich nicht an meinem Spiel
      diese aussage und hand #2 passen nicht wirklich zusammen. die hand ist sogar so grottig gespielt, dass ich drauf wetten würde, dass du noch viel mehr solcher leaks hast.

      zeig dich nicht so beratungsresitent und arbeite an deinem spiel, dann kommt das geld von alleine. suckouts gibts immer und wirds immer geben, dagegen hilft nur eins: ne große samplesize.

      ohne dich jetzt beleidigen zu wollen, wie spielst denn die hand? das würde mich jetzt interessieren. Meinst du das er am turn overplayed?
      ich spiel keine sngs, aber entweder man shippt hier direkt, imo is die bessere lösung direkt zu c/f, das board is halt superugly, du wirst bei 5 leuten immer nen call kriegen und am turn ist halt 75% des decks scheisse für dich. ausserdem hast du 200 chips investiert und overpair is halt nich automatisch broke, wenn man n bischen vorausdenkt.
    • ew55
      ew55
      Global
      Dabei seit: 03.02.2007 Beiträge: 1.829
      pokern ist glücksspiel
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Flopbet ist völlig ok.
      Man kann bei SnGs halt problemlos 1000 SnGs breakeven oder loosing sein, obwohl man eigentlich ein guter Spieler ist.

      Kurzfristig ist Poker zu 90% Luck, langfristig (seeehr langfristig) zu 80% Skill.
    • TonySpade
      TonySpade
      Global
      Dabei seit: 27.12.2008 Beiträge: 193
      was ist denn bitte an der flopbet ok? er muss am flop bei vier preflopcallern davon ausgehen, dass er schon behind ist, was er in der tat auch ist. da liegt ein flushdraw, einer könnte schon ein set haben und von overcards wird es auch nur wimmeln. bei einem 6er sng folden die leute da nichts mehr. bei 30/60 sollte man bei sngs die füsse still halten, viel wichtiger ist die push or fold phase. vielleicht gilt dies nicht für höhere buy-ins, aber soweit bin ich noch nicht.
    • Toerke79
      Toerke79
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2009 Beiträge: 6.133
      Original von 00Visor
      Flopbet ist völlig ok.
      Man kann bei SnGs halt problemlos 1000 SnGs breakeven oder loosing sein, obwohl man eigentlich ein guter Spieler ist.

      Kurzfristig ist Poker zu 90% Luck, langfristig (seeehr langfristig) zu 80% Skill.
      Nach Teil eins habe ich mich gefreut, dass von einem Coach zu hören, da hätte ich beinahe meine Motivation wieder gefunden. Aber Teil zwei lässt mich dann doch daran zweifeln, ob ich deinen Aussagen so unbedingt folgen sollte^^
      90% Luck ist imo grober Unfug.
    • pokerzentrale
      pokerzentrale
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2008 Beiträge: 436
      also die besten suck outs gibts auf tilt,aber ist auch geil dort..
    • topf227
      topf227
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2008 Beiträge: 144
      wenn du auf full tilt spieltst glück xD
    • Fliegus123
      Fliegus123
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 603
      Meine Meinung:

      Auf den 6ern spielt man den Flop besser fit or fold. Bei der Potsize bietet sich da ein Push als einzige Option an. Schlechter Hände Ax, 99 und andere Pockets callen noch, auch wenn logischerweise keine besseren Sets folden. Flushdraws sind in der Regel auch mit von der Partie und gegen die holt man das Geld am besten am Flop in den Pot. Der c/f wäre die Alternative: dafür spricht, dass man keine Foldequity hat, jedenfalls maximal 1-2% nach meiner Erfahrung. Zudem ist man auf dem Limit bei so vielen Coldcalls in der Regel schon way-behind gegen Overpairs und Sets und donatet nur unnötig.
      Meine Line wäre am Flop der Push, aber NUR, weil man sonst TT preflop gar nicht erst raisen darf. Ich hätte die TT in der Regel auf Setvalue gespielt. Man wird zu selten exploitet und wenn doch, dann ist immerhin die Line klar, die man spielt und man macht weniger Fehler, als in solchen meiner Meinung nach marginalen Postflop-Situationen.

      Zum Luck-Faktor:

      Mathematisch zu fassen ist das wohl nur in der Form von Varianz und Devianz, aber darüber sollten besser Mathematiker sprechen:) Wenn ich mein Play begründen kann und die Argumentation schlüssig ist, ich zudem in der Mehrzahl der Fälle das Geld mit der besseren Hand oder ausreichenden Odds in die Mitte stelle, bin ich zufrieden. Geld kommt und geht, so ist das eben.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Toerke79
      Original von 00Visor
      Flopbet ist völlig ok.
      Man kann bei SnGs halt problemlos 1000 SnGs breakeven oder loosing sein, obwohl man eigentlich ein guter Spieler ist.

      Kurzfristig ist Poker zu 90% Luck, langfristig (seeehr langfristig) zu 80% Skill.
      Nach Teil eins habe ich mich gefreut, dass von einem Coach zu hören, da hätte ich beinahe meine Motivation wieder gefunden. Aber Teil zwei lässt mich dann doch daran zweifeln, ob ich deinen Aussagen so unbedingt folgen sollte^^
      90% Luck ist imo grober Unfug.
      ist halt Definitionssache...
      a) wie misst man den Luckfaktor in %?
      b) was bedeutet "kurzfristig"?

      ...auf ein paar wenige SNGs/Hände ist halt die Varianz gigantisch und dementsprechend auch der Luck-Anteil riesig.
    • Toerke79
      Toerke79
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2009 Beiträge: 6.133
      Original von NoSekiller
      Original von Toerke79
      Original von 00Visor
      Flopbet ist völlig ok.
      Man kann bei SnGs halt problemlos 1000 SnGs breakeven oder loosing sein, obwohl man eigentlich ein guter Spieler ist.

      Kurzfristig ist Poker zu 90% Luck, langfristig (seeehr langfristig) zu 80% Skill.
      Nach Teil eins habe ich mich gefreut, dass von einem Coach zu hören, da hätte ich beinahe meine Motivation wieder gefunden. Aber Teil zwei lässt mich dann doch daran zweifeln, ob ich deinen Aussagen so unbedingt folgen sollte^^
      90% Luck ist imo grober Unfug.
      ist halt Definitionssache...
      a) wie misst man den Luckfaktor in %?
      b) was bedeutet "kurzfristig"?

      ...auf ein paar wenige SNGs/Hände ist halt die Varianz gigantisch und dementsprechend auch der Luck-Anteil riesig.
      Klar ist der Glücksfaktor auf wenige Hände nicht ausser acht zu lassen. Aber ich denke mal, dass ich mich durch eine gute Spielweise einfach weniger dem Glück ausliefern muss, als wenn ich Kraut und Rüben spiele. Also ich meine je besser der Spieler, desto geringer der Glücksfaktor. Auch schon auf wenige Hände gesehen.
      In % ist das gar nicht messbar aber eine Zahl wie 90 erscheint mir doch extrem hoch gegriffen...
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Natürlich ist es nur so dahergesagt. Ich hab ja auch "kurzfristig" nicht definiert. Hängt euch da mal nicht an der Zahl auf.

      Es soll nur die Verhältnisse aufzeigen.
    • steinek
      steinek
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 5.461
      Ich würde soweit gehen, dass Spiel halbwegs langfristig zu 100 % als "Könnensspiel" zu bezeichnen, als dass auf genügend viele Turniere jeder gute Spieler gewinnen wird. Ich kenne wirklich kein einziges Gegenbeispiel. Insofern: Wer fleissig Theorie macht und über das Spiel gut nachdenkt, wird gewinnen, das ist sicher.
      Natürlich hängt die Höhe der Gewinne auch auf grössere Samplesizes von der Varianz ab und auf 10 Turniere gesehen kann man den grossen Fisch nicht vom Shark unterscheiden, wenn man nur die Ergebnisse sieht. Aber man sollte sich immer auf das konzentrieren, was man selber beeinflussen kann und das sind nicht die Showdowns, sondern das eigene Spiel.
    • violin89
      violin89
      Gold
      Dabei seit: 29.05.2007 Beiträge: 6.339
      omg so ein scheiss thread schon wieder, dafür gibts doch andere Unterforen hier...sorgenhotline etc., is nur meine bescheidene meinung dazu, das geweine muss man ja nich wie nen rasensprenkler im forum verteilen
    • acegipoker
      acegipoker
      Bronze
      Dabei seit: 09.04.2009 Beiträge: 2.970
      echt jetz immer dasselbe auch die ewigen "SSS funktioniert nicht" Threads -.-
      und bitte die Hände mit so einem Konverter posten ich seh auf Anhieb nicht mal welcher Spieler du bist ...

      //Natürlich finde ich es heraus Freak08 aber naja..