Weekly Quiz - Middle Pairs im raised Pot - Multiway

  • 13 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      6) An sich ist hier alles richtig, ich finde die Lösung jedoch etwas ungenau. Das 2-Pair ist nicht zu stark für bet/fold, sondern zu schwach für bet/broke. Der Raise hat seinen Hauptsinn darin, gegen die Outs zu schützen. Eine Valuebet auf dem River hat man nach dem Raise nicht mehr. Man hat gegen einen Gegner den Raise nicht nötig, weil man wenige Outs gegen sich hat. Der wesentliche Grund, nicht zu raisen ist daher die Potkontrolle verknüpft mit dem Showdownvalue.

      7) Die Situation ist doch schon etwas anders als in 6. Der Pot ist deutlich grösser (fast doppelt so gross) und durch die Caller gibt sehr viel mehr Outs gegen Hero. Nahezu das halbe Deck ist schlecht für Hero (A/K/T/3, Kreuz). Das Argument für einen Raise halte ich daher für wesentlich stärker als in 6). Einen Reraise wird man trotz der besseren Odds immer noch nicht callen können, aber die Protection kommt mir in der Lösung zu kurz. Nach einem Call wird ein Rivercall auf viele Karten nicht einfach sein. Für den Call spricht die gute Position von Hero, wenn er bereit ist, auf dem River auch mal zu folden.

      Beispiele: Kreuz oder K/T/3 fällt, BB checkt, CO bettet halber Pot, kann man callen? Oder Blank kommt, Callingstation bettet 3/4 Pot am River - call?
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Ich finde bei Aufgabe 6 kann man R/F spielen, weil man


      1.) von vielen schlechteren Händen TPs (ab und an FDs) Calls bekommt
      2.) sollte die Station 3betten, man wohl gegen seine valuerange zu sher behind ist udn folden kann.

      Aber ein raise macht imo Sinn, da man sic h eben keinesfalls nur gegen besseres isoliert, her im Gegenteil: hier B/Callen doch viel mehr schlechtere Hände, als dasss bessere Hände B/Push spiele.


      Zu 7.)

      Viel deadmoney + perceived Range der callers besteht oft aus Draws = R/Broke hier, zumind. für mich.

      Ansonsten wieder ein super quiz - danke =)
    • n0gg
      n0gg
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2007 Beiträge: 893
      2.) - würd ich n Float ansetzen - der Rock wird hier wohl noch any pocket Contibetten...wäre esnicht der PFA würd ich wohl auch folden...

      7.) - für mich klarer Raise/Fold Spot....wie oben schon gesagt, kann ich doch auf keinen River gut weiterspielen...bis auf Q/J am River suckts einfach auf ne bet...


      6.) - konnt mich nicht richtig entscheiden aber hab dann auch raise/fold gespielt....bei der 1/2 Potsize bet seh ich auch ne Callingstation noch ab und an auf nem draw - und da ists für mich ne Valuebet gegen schlechteres und als protection gegen draws...außerdem kann ich dann oft am river den cb nehmen falls er mir nicht gefällt
    • pokerax
      pokerax
      Global
      Dabei seit: 21.05.2008 Beiträge: 279
      Aufgabe 3:

      PartyPoker $25 NL Hold'em (10 handed)

      Stacks & Stats
      UTG ($25)
      UTG+1 ($25) Rock
      UTG+2 ($25)
      MP1 ($25)
      MP2 ($25) LAG
      MP3 ($25) Maniac
      CO ($25)
      Hero BU ($25)
      SB ($25)
      BB ($25) Callingstation

      Preflop: Hero is BU with Q , J
      5 folds, MP3 raises $1.00, CO calls $1.00, Hero calls $1.00, 1 fold, BB calls $1.00

      Flop: ($4.10) 3, J, A (4 players)
      BB checks, MP3 bets $2.05, CO folds, Hero...?

      Fold (0 Punkte)
      Call (3 Punkte)
      Raise/broke (0 Punkte)
      Raise/fold (0 Punkte)


      Deine Antwort: Fold (0 Punkte)

      Du hast ein Middle Pair mit gutem Kicker getroffen und ein sehr aggressiver Spieler contibettet diesen Flop. Es ist eine recht knappe Entscheidung, aber hier kannst du durchaus einen Call finden. Die Odds sind recht gut, fünf Outs auf Twopair und Trips sowie fast zwei Outs auf Backdoorflush- und Straight hast du obendrein.

      Spielen wir gegen maniacs nicht eher toppair gut kicker hände bzw. tptk. Den gegen nen Maniac der viel action macht ist middle paair zu oft sehr teuer ?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ein Maniac der viel Action macht wird einfach loose mit soliden Made Hands runtergecalled.

      Wenn du gegen Maniacs spielst, dnan kannst du nicht mehr aus der Bronzesektion die Handbewertung als: Twopair + = Monster, Toppair = mittelstarke Hand etc. als Grundlage nehmen, sondern musst das mal ins Verhältnis zur Range des Maniacs setzen.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      immerhin haben wir ja noch die CS behind und wenn's ne Karte gibt die die CS immer und überhaupt preflop callt, dann welche?! Eben - insofern finde ich hier auch nen Fold durchaus vertretbar.
      HU gegen den Maniac calle ich das auch insta runter.
    • Analyst
      Analyst
      Bronze
      Dabei seit: 23.07.2006 Beiträge: 498
      Original von MiiWiin
      Aufgabe 4:

      Preflop: Hero is BU with Q :heart: , J :heart:
      5 folds, MP3 raises $1.00, CO calls $1.00, Hero calls $1.00, 1 fold, BB calls $1.00

      Flop: ($4.10) 3 :heart: , J :club: , A :diamond: (4 players)
      BB checks, MP3 checks, CO checks, Hero...?

      Check (0 Punkte)
      Bet/fold (3 Punkte)
      Bet/broke (0 Punkte)

      Ein ähnlicher Spot wie in Aufgabe 2. Auch hier gilt: Nimm mit, was du bekommen kannst. Solltest du hier ein Checkraise kassieren, kannst du dich trotz möglicher Outs recht leicht von deiner Hand trennen.
      Hier lässt sich darüber streiten, ob ein Checkbehind oder Bet/Fold besser ist.

      Für den Checkbehind spricht zum einen das trockene Board: Keine Hand hat viele Outs gegen uns und bis auf den König gibt es keine unangenehmen Turn-Karten. Was auch für CB spricht, ist der Value-/Bluff-Aspekt der Bet: Setzen wir, können wir so gut wie keine schlechteren Hände zum Callen bringen und nie eine bessere Hand zur Aufgabe zwingen.

      Für Bet/Fold spricht der Punkt, dass wir so den Pot einsammeln können, wenn auch nur gegen schlechtere Hände (dead money), was ja nicht so schlecht ist bei vier Gegnern im Pot. Zwar kann einzeln betrachtet niemand viele Outs haben, aber in der Summe kassieren wir so eine Menge Equity ein, die nicht uns gehört.

      Meiner Ansicht nach sprechen unterm Strich die besseren Argumente für einen Checkbehind. Mit einer Bet vernichten wir den Showdown-Value unserer Hand, weil wir im Falle eines Calls fast immer hinten liegen und kaum Outs haben. Mag sein, dass eine Bet wegen der Fold-Equity allein leicht profitabel ist. Das reicht aber nicht, denn der EV der Bet muss auch den eines Checks übertreffen. Betten können wir hier mit jeder Hand, dafür brauchen wir kein Midpair.

      Aber darüber lässt sich wie gesagt streiten, deshalb möchte ich dir deine Meinung nicht absprechen. Es gibt wie aufgezeigt Argumente für beide Seiten und diese Debatte ist nicht umsonst ein beliebtes Streitthema.

      Nur: Was nicht geht, ist, die eine Line mit 3 Punkten zu bewerten und die andere mit 0. Das geht doch arg an der Realität vorbei, wenn man ganz objektiv den EV der beiden Lines betrachtet.

      Im Übrigen finde ich die Begründung etwas dünn, aber sei's drum.
    • Keduan
      Keduan
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2007 Beiträge: 4.407
      Original von Analyst
      Original von MiiWiin
      Aufgabe 4:

      Preflop: Hero is BU with Q :heart: , J :heart:
      5 folds, MP3 raises $1.00, CO calls $1.00, Hero calls $1.00, 1 fold, BB calls $1.00

      Flop: ($4.10) 3 :heart: , J :club: , A :diamond: (4 players)
      BB checks, MP3 checks, CO checks, Hero...?

      Check (0 Punkte)
      Bet/fold (3 Punkte)
      Bet/broke (0 Punkte)

      Ein ähnlicher Spot wie in Aufgabe 2. Auch hier gilt: Nimm mit, was du bekommen kannst. Solltest du hier ein Checkraise kassieren, kannst du dich trotz möglicher Outs recht leicht von deiner Hand trennen.
      Hier lässt sich darüber streiten, ob ein Checkbehind oder Bet/Fold besser ist.

      Für den Checkbehind spricht zum einen das trockene Board: Keine Hand hat viele Outs gegen uns und bis auf den König gibt es keine unangenehmen Turn-Karten. Was auch für CB spricht, ist der Value-/Bluff-Aspekt der Bet: Setzen wir, können wir so gut wie keine schlechteren Hände zum Callen bringen und nie eine bessere Hand zur Aufgabe zwingen.

      Für Bet/Fold spricht der Punkt, dass wir so den Pot einsammeln können, wenn auch nur gegen schlechtere Hände (dead money), was ja nicht so schlecht ist bei vier Gegnern im Pot. Zwar kann einzeln betrachtet niemand viele Outs haben, aber in der Summe kassieren wir so eine Menge Equity ein, die nicht uns gehört.

      Meiner Ansicht nach sprechen unterm Strich die besseren Argumente für einen Checkbehind. Mit einer Bet vernichten wir den Showdown-Value unserer Hand, weil wir im Falle eines Calls fast immer hinten liegen und kaum Outs haben. Mag sein, dass eine Bet wegen der Fold-Equity allein leicht profitabel ist. Das reicht aber nicht, denn der EV der Bet muss auch den eines Checks übertreffen. Betten können wir hier mit jeder Hand, dafür brauchen wir kein Midpair.

      Aber darüber lässt sich wie gesagt streiten, deshalb möchte ich dir deine Meinung nicht absprechen. Es gibt wie aufgezeigt Argumente für beide Seiten und diese Debatte ist nicht umsonst ein beliebtes Streitthema.

      Nur: Was nicht geht, ist, die eine Line mit 3 Punkten zu bewerten und die andere mit 0. Das geht doch arg an der Realität vorbei, wenn man ganz objektiv den EV der beiden Lines betrachtet.

      Im Übrigen finde ich die Begründung etwas dünn, aber sei's drum.
      Seh ich ganz genauso, auch wenn wir unsre hand halt als draw auf 5 outs + bd outs spielen können. Denke hier sind beide Lines in Ordnung, denn im Unterschied zur TT Hand gibt es hier nicht wirklich Scarecards ausser dem K, womit wir protection eher vernachlässigen können.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von cjheigl
      6) An sich ist hier alles richtig, ich finde die Lösung jedoch etwas ungenau. Das 2-Pair ist nicht zu stark für bet/fold, sondern zu schwach für bet/broke. Der Raise hat seinen Hauptsinn darin, gegen die Outs zu schützen. Eine Valuebet auf dem River hat man nach dem Raise nicht mehr. Man hat gegen einen Gegner den Raise nicht nötig, weil man wenige Outs gegen sich hat. Der wesentliche Grund, nicht zu raisen ist daher die Potkontrolle verknüpft mit dem Showdownvalue.

      7) Die Situation ist doch schon etwas anders als in 6. Der Pot ist deutlich grösser (fast doppelt so gross) und durch die Caller gibt sehr viel mehr Outs gegen Hero. Nahezu das halbe Deck ist schlecht für Hero (A/K/T/3, Kreuz). Das Argument für einen Raise halte ich daher für wesentlich stärker als in 6). Einen Reraise wird man trotz der besseren Odds immer noch nicht callen können, aber die Protection kommt mir in der Lösung zu kurz. Nach einem Call wird ein Rivercall auf viele Karten nicht einfach sein. Für den Call spricht die gute Position von Hero, wenn er bereit ist, auf dem River auch mal zu folden.

      Beispiele: Kreuz oder K/T/3 fällt, BB checkt, CO bettet halber Pot, kann man callen? Oder Blank kommt, Callingstation bettet 3/4 Pot am River - call?
      zu 6.)

      So wars ja auch gemeint. Raise/broke wäre overplayed. R/fold kommt ohnehin nicht in Frage.

      zu 7.)

      Sehe ich nicht so. Du plädierst hier ja für raise/fold, aber mit 2Pair kann man das mMn nicht spielen. Alternative könnte man über raise/broke nachdenken, das mag richtig sein. Wir hielten das im 4-handed Pot aber für etwas overplayed. Das der River eklig sein mag ist klar, nicht umsonst heißt es ja Pot Control oder Protection. Beides geht halt nicht.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von IronPumper
      Ich finde bei Aufgabe 6 kann man R/F spielen, weil man


      1.) von vielen schlechteren Händen TPs (ab und an FDs) Calls bekommt
      2.) sollte die Station 3betten, man wohl gegen seine valuerange zu sher behind ist udn folden kann.

      Aber ein raise macht imo Sinn, da man sic h eben keinesfalls nur gegen besseres isoliert, her im Gegenteil: hier B/Callen doch viel mehr schlechtere Hände, als dasss bessere Hände B/Push spiele.


      Zu 7.)

      Viel deadmoney + perceived Range der callers besteht oft aus Draws = R/Broke hier, zumind. für mich.

      Ansonsten wieder ein super quiz - danke =)
      Mit vielen Reads ist vieles möglich. Jedoch werde ich in keinem Einsteiger Quiz jemals raise/fold mit einer guten made hand empfehlen. ;)

      zu 7.)

      Wie gesagt, raise/broke wäre die Alternative, hätte sicherlich auch das ein oder andere Pünktchen verdient gehabt.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von n0gg
      2.) - würd ich n Float ansetzen - der Rock wird hier wohl noch any pocket Contibetten...wäre esnicht der PFA würd ich wohl auch folden...

      7.) - für mich klarer Raise/Fold Spot....wie oben schon gesagt, kann ich doch auf keinen River gut weiterspielen...bis auf Q/J am River suckts einfach auf ne bet...


      6.) - konnt mich nicht richtig entscheiden aber hab dann auch raise/fold gespielt....bei der 1/2 Potsize bet seh ich auch ne Callingstation noch ab und an auf nem draw - und da ists für mich ne Valuebet gegen schlechteres und als protection gegen draws...außerdem kann ich dann oft am river den cb nehmen falls er mir nicht gefällt
      zu 2.)

      Was heißt Float für dich? Check am Flop und bet River? Da doch lieber bet Flop.

      zu 6.)+7.)

      Wie gesagt, raise/fold gibt es in diesen Spots nicht.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von pokerax
      Aufgabe 3:

      PartyPoker $25 NL Hold'em (10 handed)

      Stacks & Stats
      UTG ($25)
      UTG+1 ($25) Rock
      UTG+2 ($25)
      MP1 ($25)
      MP2 ($25) LAG
      MP3 ($25) Maniac
      CO ($25)
      Hero BU ($25)
      SB ($25)
      BB ($25) Callingstation

      Preflop: Hero is BU with Q , J
      5 folds, MP3 raises $1.00, CO calls $1.00, Hero calls $1.00, 1 fold, BB calls $1.00

      Flop: ($4.10) 3, J, A (4 players)
      BB checks, MP3 bets $2.05, CO folds, Hero...?

      Fold (0 Punkte)
      Call (3 Punkte)
      Raise/broke (0 Punkte)
      Raise/fold (0 Punkte)


      Deine Antwort: Fold (0 Punkte)

      Du hast ein Middle Pair mit gutem Kicker getroffen und ein sehr aggressiver Spieler contibettet diesen Flop. Es ist eine recht knappe Entscheidung, aber hier kannst du durchaus einen Call finden. Die Odds sind recht gut, fünf Outs auf Twopair und Trips sowie fast zwei Outs auf Backdoorflush- und Straight hast du obendrein.

      Spielen wir gegen maniacs nicht eher toppair gut kicker hände bzw. tptk. Den gegen nen Maniac der viel action macht ist middle paair zu oft sehr teuer ?
      Solche Regeln gelten hier nicht, wie Ghostmaster es schon sagte. Dennoch ist es sicherlich nicht der Pflichtcall schlechthin, aber wir fanden es die beste Lösung.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Analyst
      Original von MiiWiin
      Aufgabe 4:

      Preflop: Hero is BU with Q :heart: , J :heart:
      5 folds, MP3 raises $1.00, CO calls $1.00, Hero calls $1.00, 1 fold, BB calls $1.00

      Flop: ($4.10) 3 :heart: , J :club: , A :diamond: (4 players)
      BB checks, MP3 checks, CO checks, Hero...?

      Check (0 Punkte)
      Bet/fold (3 Punkte)
      Bet/broke (0 Punkte)

      Ein ähnlicher Spot wie in Aufgabe 2. Auch hier gilt: Nimm mit, was du bekommen kannst. Solltest du hier ein Checkraise kassieren, kannst du dich trotz möglicher Outs recht leicht von deiner Hand trennen.
      Hier lässt sich darüber streiten, ob ein Checkbehind oder Bet/Fold besser ist.

      Für den Checkbehind spricht zum einen das trockene Board: Keine Hand hat viele Outs gegen uns und bis auf den König gibt es keine unangenehmen Turn-Karten. Was auch für CB spricht, ist der Value-/Bluff-Aspekt der Bet: Setzen wir, können wir so gut wie keine schlechteren Hände zum Callen bringen und nie eine bessere Hand zur Aufgabe zwingen.

      Für Bet/Fold spricht der Punkt, dass wir so den Pot einsammeln können, wenn auch nur gegen schlechtere Hände (dead money), was ja nicht so schlecht ist bei vier Gegnern im Pot. Zwar kann einzeln betrachtet niemand viele Outs haben, aber in der Summe kassieren wir so eine Menge Equity ein, die nicht uns gehört.

      Meiner Ansicht nach sprechen unterm Strich die besseren Argumente für einen Checkbehind. Mit einer Bet vernichten wir den Showdown-Value unserer Hand, weil wir im Falle eines Calls fast immer hinten liegen und kaum Outs haben. Mag sein, dass eine Bet wegen der Fold-Equity allein leicht profitabel ist. Das reicht aber nicht, denn der EV der Bet muss auch den eines Checks übertreffen. Betten können wir hier mit jeder Hand, dafür brauchen wir kein Midpair.

      Aber darüber lässt sich wie gesagt streiten, deshalb möchte ich dir deine Meinung nicht absprechen. Es gibt wie aufgezeigt Argumente für beide Seiten und diese Debatte ist nicht umsonst ein beliebtes Streitthema.

      Nur: Was nicht geht, ist, die eine Line mit 3 Punkten zu bewerten und die andere mit 0. Das geht doch arg an der Realität vorbei, wenn man ganz objektiv den EV der beiden Lines betrachtet.

      Im Übrigen finde ich die Begründung etwas dünn, aber sei's drum.
      Ist schon richtig. Check behind wäre sicherlich eine denkbare Alternative. Nur wirds nach dem check behind am Turn auch nicht einfacher. Ist die Frage bei welchen Karten wir da runtercallen können.