Wieso werden die Blinds bei ICM preflop zur Equity gerechnet

    • praktikant3
      praktikant3
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 552
      Was ich nicht ganz verstehe, wieso in den ICM Berechnungen die Blinds eigentlich bei der Equity-Berechnung Preflop eingerechnet werden, im Prinzip gehören die Blinds den Spielern ja bereits nach dem posten der Blinds nicht mehr. Folglich haben sie auch keinen Anteil am Preisgeld.

      Jetzt kommt natürlich das Argument ja die Blinds müssen ja weniger bezahlen zum callen und der Fold wird ja auch negativ gerechnet. Aber man kann die ganze ICM Berechnung ja auch anders machen, indem man zuerst die Equity ausrechnet ohne sämtliche Blinds und dann die Stacksizes wenn die Spieler gegeneinander AllIn gehen (Dann ist natürlich klar, dass die Blinds ab hier wieder rein müssen). Aus diesen Stacksizes wieder die Equity für nach dem Zug (hier sind die Blinds auch wieder drinnen). Und dann die Wahrsch. für die jeweiligen Ausgangssituationen mit den ICM Werten kombinieren.
      Es ist natürlich dann auch klar, dass ein Fold neutral bleiben würde, da man hierbei nichtsmehr verliert.

      Ein kleines Rechenbesipiel findet sich in einer Handfrage von mir:
      (DER 4TE POST)
      Bubble Faktor vs ICM Wizard (J2s vs AQ an der Bubble)
  • 10 Antworten
    • Tandor1973
      Tandor1973
      Black
      Dabei seit: 25.04.2007 Beiträge: 3.987
      Wem willst du sie den sonst zurechnen.

      Einfach weg lassen kannst du sie ja auch nicht weil dadurch der ICM Wert aller anderen steigen würde, was noch viel weniger Sinn macht.

      Im Endeffekt ist es aber auch vollkommen unwichtig, in den Blinds hast du im Regelfall zwei Werte miteinander zu vergleichen, den ICM Wert für einen Call, und den ICM Wert für einen Fold. In beiden Werten sind die Blinds eindeutig vergeben, und nur die beiden Werte sind im Endeffekt wichtig.
    • praktikant3
      praktikant3
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 552
      Original von Tandor1973
      Wem willst du sie den sonst zurechnen.

      Einfach weg lassen kannst du sie ja auch nicht weil dadurch der ICM Wert aller anderen steigen würde, was noch viel weniger Sinn macht.
      Ich glaub dir das und den PS Artikeln schon. Aber ich versteh immer noch nicht die Logik dahinter. Wieso macht das weniger Sinn (ICM bewertet doch die Shorteren Stacks eh unter und die Big über --> Die Shorteren proftieren ja mehr davon), ich finde andersrum macht es ja auch keinen Sinn. Das Model ist ja das jeder Chip ein Los ist auf die Pos. Wenn ich die Lose aber doch gar nichtmehr in meinem Stack habe kann ich doch damit auch nichts gewinnen. Im Prinzip kriege ich doch nur bessere Pot Odds als Blind.
    • kslate
      kslate
      Bronze
      Dabei seit: 25.12.2006 Beiträge: 1.727
      Original von praktikant3
      Original von Tandor1973
      Wem willst du sie den sonst zurechnen.

      Einfach weg lassen kannst du sie ja auch nicht weil dadurch der ICM Wert aller anderen steigen würde, was noch viel weniger Sinn macht.
      Ich glaub dir das und den PS Artikeln schon. Aber ich versteh immer noch nicht die Logik dahinter. Wieso macht das weniger Sinn (ICM bewertet doch die Shorteren Stacks eh unter und die Big über --> Die Shorteren proftieren ja mehr davon), ich finde andersrum macht es ja auch keinen Sinn. Das Model ist ja das jeder Chip ein Los ist auf die Pos. Wenn ich die Lose aber doch gar nichtmehr in meinem Stack habe kann ich doch damit auch nichts gewinnen. Im Prinzip kriege ich doch nur bessere Pot Odds als Blind.
      Nein die Chips gehören dir natürlich noch.
      Sie sind nur nicht frei verfügbar. Somit bekommt man, wie du schon richtig erkannt hast, bessere Odds.
      Was anderes ist es bei Ante, da hat man zwar dann auch bessere Odds aber der Einsatz wird dir nicht als gezahlter Betrag angerechnet.

      Es macht also schon Sinn ein Fold in den Blinds als -EV zu deklarieren.
      Wäre es 0-EV, wären ja -EV for foldequility quatsch, da man in den Blinds ja kein EV verleirt ;) .
    • praktikant3
      praktikant3
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 552
      Original von kslate
      wären ja -EV for foldequility quatsch
      Wie meinst du das.

      Wenn ich dich drichtig verstanden habe meinst du, dass wenn ich folde dann nichts verliere weil der Fold +-$O wäre. Das ist ja im Prinzip so meine These, weil ich behaupte man hat den Blind ja bereits verloren. Also im Prinzip ist es dann -$EV wenn ich von UTG in den BB wechsle.

      Die Auswirkungen wenn man so rechnet wären, dass der Ev der Shorties steigt und der Ev der BigStacks sinkt. Und das es profitabler wäre aus den Blinds zu callen.

      Warum ich mich mit dem Gedanken so beschäftige liegt vor allem daran, dass man ja im PostFlop Game auch einmal auf den Streets eingezahltes Geld nicht mehr seinem Stack zurechnet. Man könnte das ja genauso als "gesperrten" Teil des Stacks betrachten.

      Aber prinzipiell ist mir doch auch wieder an nem einfachen BSp. klar geworden warum es nicht geht. Weil ja doch in ner Situation wie Stacks 2000-2000-2000+200-2000+400 die Blinds Deeper sind und somit mehr Equity haben müssen bzw. bei dem Allin nicht busten würden.

      Aber man muss doch immer mal wieder Gedankenexperimente wagen :f_biggrin: .

      Habe gleich wieder einen neuen so ein abstrusen Gedanken:
      Kann man die Pos eigentlich ins ICM einrechnen wenn man z.b. sagt wieviel die Kosten für den restlichen Orbit noch sind und dies durch den Orbit teilt.
      Also z.B. UTG+2 200/400+25 Blindstruktur
      Kosten Orbit: 400/3+200/4+25=208
      Also die 400 durch 3 weil ich mit der Pos. noch 3 habe (UTG+1, UTG, BB) auf die ich den BB aufteilen kann usw.

      Wobei ich da wieder den Fehlgedanken von vorher habe, dass man die blinds ja noch nicht verloren hat wenn man drin sitzt. Müsste man halt dann auch noch irgendwie reinbringen.
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Ich weiß nicht ganz, worauf du dich beziehst

      Wenn du die EQPre bei Nash meinst. Dies ist die Equity vor der Hand, nicht preflop. Deshalb spielen die Blinds keine Rolle.

      In alle EQPost-Berechnungen werden die Blinds natürlich korrekt einbezogen.
    • kslate
      kslate
      Bronze
      Dabei seit: 25.12.2006 Beiträge: 1.727
      Original von praktikant3
      Original von kslate
      wären ja -EV for foldequility quatsch
      Wie meinst du das.

      Wenn ich dich drichtig verstanden habe meinst du, dass wenn ich folde dann nichts verliere weil der Fold +-$O wäre. Das ist ja im Prinzip so meine These, weil ich behaupte man hat den Blind ja bereits verloren. Also im Prinzip ist es dann -$EV wenn ich von UTG in den BB wechsle.

      Die Auswirkungen wenn man so rechnet wären, dass der Ev der Shorties steigt und der Ev der BigStacks sinkt. Und das es profitabler wäre aus den Blinds zu callen.

      Warum ich mich mit dem Gedanken so beschäftige liegt vor allem daran, dass man ja im PostFlop Game auch einmal auf den Streets eingezahltes Geld nicht mehr seinem Stack zurechnet. Man könnte das ja genauso als "gesperrten" Teil des Stacks betrachten.

      [...]
      Das ist ja auch richtig! Es ist aber auch ein Unterschied ob du bspw. ein 1k-raise 1:1 callen musst oder ob du durch den Blind schon 400 drin hast und nur noch 600 nachlegen muss.
      Hierbei ist halt auch entscheiden das man beim Fold Geld verliert.
    • praktikant3
      praktikant3
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 552
      Original von 00Visor
      Ich weiß nicht ganz, worauf du dich beziehst

      Wenn du die EQPre bei Nash meinst. Dies ist die Equity vor der Hand, nicht preflop. Deshalb spielen die Blinds keine Rolle.

      In alle EQPost-Berechnungen werden die Blinds natürlich korrekt einbezogen.
      Ja das war so mein Problem mir gefällt der Gedanke eben nicht, dass ein Spieler in BB mit 2000+400 Chips die gleiche Equity wie UTG+1 mit 2400 Chips vorm Flop besitzt. Aber ich muss leider auch einsehen, dass es egal wie man sanders rechnen will man eher einen noch größeren Fehler begeht.

      Wie beurteilst du eigentlich den zweiten abstrusen Gedanken. Wäre bei kleinen Blinds sicher vernachlässigbar aber wenn alle Short sind doch ne Variante die Situation anders zu beurteilen?
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Original von praktikant3
      Original von 00Visor
      Ich weiß nicht ganz, worauf du dich beziehst

      Wenn du die EQPre bei Nash meinst. Dies ist die Equity vor der Hand, nicht preflop. Deshalb spielen die Blinds keine Rolle.

      In alle EQPost-Berechnungen werden die Blinds natürlich korrekt einbezogen.
      Ja das war so mein Problem mir gefällt der Gedanke eben nicht, dass ein Spieler in BB mit 2000+400 Chips die gleiche Equity wie UTG+1 mit 2400 Chips vorm Flop besitzt. Aber ich muss leider auch einsehen, dass es egal wie man sanders rechnen will man eher einen noch größeren Fehler begeht.

      Wie beurteilst du eigentlich den zweiten abstrusen Gedanken. Wäre bei kleinen Blinds sicher vernachlässigbar aber wenn alle Short sind doch ne Variante die Situation anders zu beurteilen?
      Ich habe noch nicht genau verstanden, wo man deiner Meinung nach deshalb einen Fehler begeht. Wenn ein Spieler im BB sitzt, muss er diesen in den meisten Push/Fold Szenarien ja abgeben. Dies wird vom SnGWizard/Nash korrekt berechnet. Die EQPre spielt in diesen Berechnungen auch gar keine Rolle.
      Das einzige was, ich mich vorstellen kann, ist, dass du wieder Future Game ansprichst. Also z.b. der ICM-Wert vom Spieler UTG überschätzt wird, weil er nächste Runde im BigBlinds sitzt.
    • praktikant3
      praktikant3
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 552
      Original von 00Visor
      Original von praktikant3
      Original von 00Visor
      Ich weiß nicht ganz, worauf du dich beziehst

      Wenn du die EQPre bei Nash meinst. Dies ist die Equity vor der Hand, nicht preflop. Deshalb spielen die Blinds keine Rolle.

      In alle EQPost-Berechnungen werden die Blinds natürlich korrekt einbezogen.
      Ja das war so mein Problem mir gefällt der Gedanke eben nicht, dass ein Spieler in BB mit 2000+400 Chips die gleiche Equity wie UTG+1 mit 2400 Chips vorm Flop besitzt. Aber ich muss leider auch einsehen, dass es egal wie man sanders rechnen will man eher einen noch größeren Fehler begeht.

      Wie beurteilst du eigentlich den zweiten abstrusen Gedanken. Wäre bei kleinen Blinds sicher vernachlässigbar aber wenn alle Short sind doch ne Variante die Situation anders zu beurteilen?
      Ich habe noch nicht genau verstanden, wo man deiner Meinung nach deshalb einen Fehler begeht. Wenn ein Spieler im BB sitzt, muss er diesen in den meisten Push/Fold Szenarien ja abgeben. Dies wird vom SnGWizard/Nash korrekt berechnet. Die EQPre spielt in diesen Berechnungen auch gar keine Rolle.
      Ja mein Gedanke war, dass der BB mit 2000+400 die gleiche Equity besitzt wie UTG mit 2400 aber eigentlich schlechter dran ist. Den ohne das eine Aktion eingetreten ist weiß der BB ja bereits, dass er wenn er mit einer Range X% callt zu (1-X)% seinen BB weglegen muss. Also ist es doch ein Fehler wenn UTG und der BB vor jeglicher Aktion die gleiche EQ besitzen obwohl der BB ja schon weiß, dass er zu (1-X)% 400 Chips weniger hat.

      Ich meine du hast natürlich Recht dass sich diese Differenz in einem Fold später ausdrückt da die EQ Diff zwischen Push und Fold größer wird als bei einer gleichen Enstcheidung nicht in den Blinds. Aber icbin trotzdem der Überzeugung, dass es nicht ganz korrekt ist.

      Prinzipiell interssiere ich mich nur so für sowas weil ich gerade ein bischen versucht habe ein ICM Excel zu basteln...
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Original von Tandor1973
      Im Endeffekt ist es aber auch vollkommen unwichtig, in den Blinds hast du im Regelfall zwei Werte miteinander zu vergleichen, den ICM Wert für einen Call, und den ICM Wert für einen Fold. In beiden Werten sind die Blinds eindeutig vergeben, und nur die beiden Werte sind im Endeffekt wichtig.
      Das ist der Punkt. Ähnliches gilt für postflop Entscheidungen. Beispiel: Du willst errechnen ob du ein c/r allin am flop callen kannst. Du berechnest dann den EV für einen fold und den EV für einen call und vergleichst diese. Dazu stellst du dir die Chipverteilung in beiden Fällen vor und berechnest dazu die Equity. Die Equity, die du vor der Hand hattest spielt keine Rolle mehr.

      Trotzdem hast du auch irgendwie Recht, weil die Spieler in den Blinds normalerweise Equity verlieren. Du kannst diesen Verlust aber nicht dadurch ausdrücken, dass du ihnen einfach die blinds abziehst. ICM berücksichtigt das nicht, weil man vorm spielen der Hand natürlich nicht weiß, was im Verlauf der Hand passieren wird. Du kannst jedoch jedem Spieler für jeden Spot feste Ranges zuweisen (zB Nash), dann kannst du dir anschauen, wer in welchem Spot wieviel Equity verliert und wer gewinnt. So oder ähnlich kann man auch Future-Game-Equity schätzen.