Frage zu Odds, Outs und Pot-Odds

    • Reo
      Reo
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2006 Beiträge: 860
      Hi Leute, ich habe ne Frage. Habe das gerade einem Freund erklärt und hoffe, dass ich nicht total Mist gebaut habe. Daher nochmal nachfragen. Ich habe A6s auf der Hand. 4 Leute im Pot, 4$ Potgröße Flop kommt: K8s [in der Farbe meiner Hand] 4 [andere Farbe] Gegner raised 2$ [Einsätzung, guter Gegner] 2 Fold Ich bin dran. Fold, Call oder Raise? Ich sage: Klarer Call. Gehe ich von einem K-Pair beim Gegner aus: Ich habe 9 Outs auf Nut-Flush, 3 Outs auf A für Höheres Pärchen. Man kann nicht alle Outs zählen, weil er ja evtl. schon 2 Pärchen hat. Ich rechne mal 9 Discounted Outs. Damit sind meine Odds bis zum River (also für das Nut-Flush) bei ca. 2:1 Die Pot-Odds sind bei 600:200 (Pot + Raise vom Gegner, gegen das, was ich einzahlen muss) 3:1 Damit sind die Odds höher als die Pot-Odds. Das ist also ein klarer Call. Nun die Frage: Ist das richtig? Habe ich was vergessen oder falsch verstanden? Wäre super nett, wenn ihr mir da helft. Gruß, Reo
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    • skumlord
      skumlord
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      Dabei seit: 16.04.2006 Beiträge: 552
      wenn mein gegner am flop halben pot bettet raise ich ihn mit dem nutflush draw, sowohl call als auch fold halte ich für falsch
    • Reo
      Reo
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      Dabei seit: 22.09.2006 Beiträge: 860
      OK Ist das mehr eine Erfahrung, oder ist das mathematisch jetzt falsch? Sicherlich kann ich auch raisen, weil ich ja wirklich gute Chancen habe zu gewinnen. Aber ist die Rechnung, die ich oben gemacht habe nun falsch? Es geht mir mehr um die Rechnung, weniger um das, was ich nun mache.
    • skumlord
      skumlord
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      Dabei seit: 16.04.2006 Beiträge: 552
      ja das passt schon so von der theorie
    • kriegskeks
      kriegskeks
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      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 17.571
      Wenn du dir nur 9 Outs gibst, dann hast du Odds von ca. 1:4.2. D.h. in deinem Fall sind die Pot Odds mit 1:3 schlechter als die Odds, die du brauchst. Profitabel wird der Call durch implied Odds, die man aber auch nicht so überschätzen sollte. Außerdem kannst du dir locker noch 2 Outs auf dein A geben, eher 3. Also 12 Outs, was ca. 1:3 ist. Also insofern ist das ein klarer Call. Wie du auf Odds von 1:2 kommst weiß ich allerdings nicht.
    • Reo
      Reo
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2006 Beiträge: 860
      Ich habe Odds von 1,9:1 und nicht nur von 4,2;1, da ich ja noch die Riverkarte habe. Du hast wohl nur den Turn beachtet. Oder Fehler bei mir? [COLOR=blue]Berechnung (für mich auch zur Kontrolle) 9 Outs bei 47 Karten [Turn] 36:9 = 4:1 (Wahrscheinlichkeit 1/5) 9 Outs bei 46 Karten [River] 35:9 = 4:1 (Wahrscheinlichkeit wieder 1/5) 1/5 + 4/5*1/5 = 1/5 + 4/25 = 9/25 = 1/2,778 Odds: 1,778:1 [naja, viele Rundungsfehler, schon oben in der Wahrscheinlichkeit] Aber so ca sollte das stimmen, oder?] COLOR] Sachen in der Farbe habe ich noch editiert.
    • kriegskeks
      kriegskeks
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      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 17.571
      Die 1:4,2 sind schon die Odds bis zum River. Nur bis zum Turn wäre es noch schlechter.
    • Reo
      Reo
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      Dabei seit: 22.09.2006 Beiträge: 860
      Original von kriegskeks Die 1:4,2 sind schon die Odds bis zum River. Nur bis zum Turn wäre es noch schlechter.
      ?? Ok, dann bin ich total verwirrt und habe was nicht verstanden.
    • tigger
      tigger
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      Dabei seit: 11.03.2006 Beiträge: 55
      also wenn 1:4,2 wirklich die odds von flop auf river wären, dann wär ich auch verwirrt. meine literatur sagt jedenfalls, dass das nur die odds von flop auf turn sind (bzw. (ungefähr) auch turn auf river). würde dann insgesamt 1:2 machen, d.h. jedes 3. mal kommt der flush bis zum river.
    • weedi
      weedi
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      Dabei seit: 11.07.2006 Beiträge: 1.794
      die odds vom flop zum turn sind bei 9 outs 4.2:1 kp warum das hier probleme bereitet aber steht doch schön in der tabelle :D vom flop zum river hast du wirklich 1.9:1 die 1.9:1 darfst du aber nur brauchen, wenn du hier all-in pushts!!! bei einem call darfst du dir nur odds von 4.2:1 geben, weil du ja am turn normalerweise nochmal bezahlen musst. also ist das hier nach einfacher theorie ein fold! evt kriegst du mit implied odds genug für einen call oder evt. lohnt sich sogar ein raise. für solche überlegungen ist die situation hier aber zu wenig genau beschrieben. man müsste wissen wie oft der gegner in etwa foldet, wie gross die reststacks sind usw... hier wird das ganze kompliziert und ich möchte mich da nicht auf dünnes eis begeben :) edit: und preflop action ist auch sehr wichtig.
    • Reo
      Reo
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2006 Beiträge: 860
      Wie gut, dass man nicht mal eben schnell nen Beispiel machen kann um zu schauen, ob man was verstanden hat. *g* Also dann vergesst das einfach mal. Ich wollte einfach nur kurz checken, ob ich das mit dem Ausrechnen der Odds richti verstanden habe. Aber ihr habt schon Recht. Da sind sooo extrem viele Kleinigkeiten. Wenn ich mir das alles ausdenke, damit ich nachher nen perfektes Beispiel mache, dann kann ich doch eher nach Gefühl spielen. Denn diese Zeit habe ich NIEMALS, wenn ich nen Pokerspiel habe. Da muss man einfach Erfahrung sammeln und nach dem Spiel analysieren.
    • DestructOne
      DestructOne
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 2.049
      Ok, ich versuche mich an einer ausführlichen Erklärung. Du hast 9 Karten die dir helfen können, also 9 Outs. Wenn du NUR die Turnkarte siehst helfen dir 9 von 47 restlichen Karten. Das sind Odds von 4,2:1 Wenn du TURN und RIVER siehst helfen dir am Turn schon 9 von 47 Karten und wenn du danebentriffst kannst du nochmal 9 von 46 Karten treffen. Das sind Odds von 1,9:1. Hier siehst du nur den Turn. Deine PotOdds (3:1) sind also nicht ausreichend für den Call. Aber in einer realen Situation hast du folgende Dinge die trotzdem für einen call sprechen: 1) Du kannst die Turnkarte frei oder billig sehen. Checkt dein Gegner den Turn, so kannst du dir eine Freecard nehmen. 2) implied Odds. Wenn du den Flush triffst kannst du mehr Geld von deinem Gegner melken. 3) Moves. Da du IP bist kannst du vielleicht einen +EV Bluff durchziehen, der ohne den Call natürlich nicht möglich ist. 4) Showdown Value. Dein Gegner kann auch einen Draw haben und dein Ace high liegt vorne Harrington empfielt einen Call ab PO von 3:1, da alle oben genannten Faktoren es etwas einfacher machen zu callen.
    • DocStraight
      DocStraight
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      Dabei seit: 25.01.2006 Beiträge: 76
      d.h. also, dass ich in der Situation eine Potsize-bet nicht calle? Und umgekehrt: eine Potsize-bet sollte mich mit z.B. TPTK (normalerweise) vor einem flush-draw protecten?
    • weedi
      weedi
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      Dabei seit: 11.07.2006 Beiträge: 1.794
      genau :)
    • kriegskeks
      kriegskeks
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 17.571
      Original von kriegskeks Die 1:4,2 sind schon die Odds bis zum River. Nur bis zum Turn wäre es noch schlechter.
      Ok, hab mich vertan. Tschuldigung. :>
    • DestructOne
      DestructOne
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 2.049
      Original von DocStraight d.h. also, dass ich in der Situation eine Potsize-bet nicht calle? Und umgekehrt: eine Potsize-bet sollte mich mit z.B. TPTK (normalerweise) vor einem flush-draw protecten?
      Ja, sollte schon. Aber das kommt auf dich als Spieler an. Wenn du gute Readingfähigkeiten hast und den Gegner mit einem angekommenen FD niemals ausbezahlst kannst du auch weniger betten. Umgekehrt wenn du eine Callingstation bist und automatisch AI gehst, auch wenn der Flush auftaucht dann hast du ein Problem. Folgende Rechnung kannst du aufstellen: Du bettest Pot und dein Gegner kriegt 2:1 PotOdds, braucht aber 4,2:1. Angenommen dein Gegner vermutet das er eine volle Potsize Bet bekommt, dann sieht die Rechnung so aus: 20$ im Pot, du bettest 20$ und würdest bei einem call von ihm und einem angekommenen FD nochmal Pot betten bzw. callen. Dann kann dein Gegner von dir erwarten: 20$ im Pot, deine 20$ Bet und 60$ hinterher. Da er nur 20$ callen muss hat er PO von 20:100 oder 1:5. Das reicht für einen FD.
    • Arterion
      Arterion
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2006 Beiträge: 442
      Hier gibt es nur eine Antwort die richtig ist: Raise!!! Vorraussetzung ist allerdings, dass der Gegner kein Shortstack ist oder gar schon All-IN ist. Gründe hierfür: 1. Die Foldequity 2. Du musst den Pot aufbauen. Schliesslich bekommst du den Flush 1:2 3. Du demonstrierst Stärke und daher wird im Turn egal ob der Flush kommt oder nicht so gut wie immer zu dir gecheckt, sodass du bei Nichteintreffen eine Freecard nehmen kannst. Angenommen du würdest nur callen würde er sicher wieder setzen. Du musst die Größe des Pots kontrollieren wenn du hinten sitzt. Draws mit +8outs solltest du immer aggressiv spielen wenn du hinten sitzt. Meistens entscheidest du diese schon am Flop.
    • christinest
      christinest
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2007 Beiträge: 3
      hio! ich habe gerade mal eine frage zum discounten der outs, passt hier ja so halbwegs: warum muss ich bei nen out, der wahrscheinlich zum split pot führt, discounten? grüße, chris
    • DestructOne
      DestructOne
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 2.049
      Original von christinest hio! ich habe gerade mal eine frage zum discounten der outs, passt hier ja so halbwegs: warum muss ich bei nen out, der wahrscheinlich zum split pot führt, discounten? grüße, chris
      Weil du nur den halben Pot kriegst. Deshalb zählt das Out auch nur zur Hälfte.