Moshman vs. Nash/ICM -> any2-Pushes

    • rnsrnw
      rnsrnw
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2008 Beiträge: 755
      Hi, ich hab' grade mal wieder Moshman am Wickel gehabt und frage mich grds. öfter mal, wie richtig seine Herangehensweise ist, any2 zu pushen, um nicht von den Blinds aufgefressen zu werden.

      Hier mal ein Beispiel aus seinem Buch:

      Blinds 200/400, Ante 25
      UTG Hero ($1.730)
      BU ($5.840)
      SB ($1.970)
      BB ($3.960)

      Moshman schreibt hier, das sei ein klarer any2-Push, weil wir sonst in der nächsten Hand den BB zahlen müssen und uns die Blinds auffressen.

      Laut Nash-Range dürften wir hier nur 22.5%, also 22+ A2s+ A4o+ K9s+ KJo+ QTs+ JTs pushen.
      Wenn ich die Hand in den SnG Wiz eingebe, kommt es natürlich stark auf die Calling-Ranges an, aber any2 wird's trotzdem nicht.

      Selbst wenn ich meinen Stack auf 3BB reduziere, was bei Moshman ja höchste Eisenbahn für den any2-Push bedeutet, ändern sich die Nash-Ranges nicht stark.

      Solche Beispiele gibt es im Buch öfter. Teilweise habe ich in solchen Spots dann tatsächlich auch mal (fast) any2-Pushes gemacht und das war natürlich extrem hilfreich für den weiteren Spielverlauf, wenn ich die hohen Blinds einsammeln konnte oder sogar gegen einen Call gewinnen konnte. Weniger hilfreich war, wenn der Caller mich dann beat hatte. :D

      Was Nash und SnG Wiz halt nicht können, ist das Thema FGS. Macht das daher soviel aus, dass ich in Spots wie oben tatsächlich alles reinstellen kann?

      Mich würden mal Eure Meinungen dazu interessieren.
  • 16 Antworten
    • eagle2007
      eagle2007
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2007 Beiträge: 23.069
      nash und sng wiz beachten auch nicht dass du in der nächsten runde im bb bist..da ändert sich auch nix wenn du nur noch 3bb hast.

      any2 find ich relativ krass..wegen dem anderen shortie..aber 80% bin ich hier ganz easy drinn..und du solltest noch soviel FE haben, dass auch any2 hier richtig sein sollte.
    • fishkopp
      fishkopp
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2008 Beiträge: 1.578
      nash überschäzt halt extrem die kleinen stacks!!!!

      aber hier any2 pushen würd ich nicht machen. vllt liegts auch am limit.
      aber man erlebt es halt doch noch oft genug dass sich bis 33er immernoch n paar verrükte raussmashen obwohl man shorty am tisch ist.
      kommt auch auf gegner an.
      gegen manche hat man noch mächtig FE.
      welche range in dem bsp die beste wäre kann ich leider nciht sagen.
      hängt vom tisch ab.
      wenn du weniger bb hast musst du halt überlegen dass es wieder grenzen gibt, bist du zu short und zb BB hat pflichtcall ist es nicht sehr klug mehr als 50% zu ballern wenn ich mich nicht täusche.
      hoffe ich laber grad kein käck, falls doch immer druff!
      mfg
    • dap724
      dap724
      Silber
      Dabei seit: 05.03.2008 Beiträge: 322
      Original von fishkopp
      wenn du weniger bb hast musst du halt überlegen dass es wieder grenzen gibt, bist du zu short und zb BB hat pflichtcall ist es nicht sehr klug mehr als 50% zu ballern wenn ich mich nicht täusche.
      Wenn ich sicher bin, dass ich zu 100% vom BB gecallt werde und selber in der nächsten runde callen muss, ist es mmn besser sogar etwas über average zu pushen, da ich ja ab und zu noch einen walk kriegen werde. Es sei denn ich habe weniger als 1,5 bb, da der sb dann auch wieder alles pushen müsste.
    • Sakrieleg
      Sakrieleg
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2007 Beiträge: 209
      Ich hab mal versucht in letzter zeit ein bischen auf zu loosen in solchen spots.
      so ungefähr:
      Jx+ T7+ 96+ 86+ 76, 65, 54, 43, any two suited

      und bisher lauf ich nich so schlecht damit. Wie immer ist es bei Sngs halt schwer ne ordentliche sample size hinzukriegen aber mein gefühl sagt in solchen spots eher looser as zu tight zu sein. Weil erfahrungsgemäß kann man wenn man dann durch die blinds ist nicht mehr viel mit seinem Stack anfangen wenn man aber updoubled ist man wieder in der lage auf die anderen druck aus zu üben.
      Alles auf den midstakes.

      DISCUSS!
    • m4rkus23
      m4rkus23
      Black
      Dabei seit: 19.08.2005 Beiträge: 3.756
      Hiho, hab das Moshman Buch nie gelesen und hoffe ich werd nun nich komplett ausgelacht.
      Könnte es sein, dass dieses Buch geschrieben wurde, bevor diese ganzen SNG-Wiz Analysen modern wurden?
      Wenn ja könnte z.b. sein any2 ungefähr so ner 85% Range o.Ä entsprechen, weil ers vorher einfach nicht besser wußte.
      Weiterhin könnte ich mir vorstellen, dass Moshman hier ggn random Gegner spielt.
      Wenn das ein Reg halt macht isses mmn exploitbar und wird dann stark -ev
    • Annuit20
      Annuit20
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 9.230
      In dem Buch ist noch eine 1st place Erwartung von 20% :D
      Grundsätzlich ist das Buch wirklich gut für Einsteiger.
    • rnsrnw
      rnsrnw
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2008 Beiträge: 755
      Original von m4rkus23
      Hiho, hab das Moshman Buch nie gelesen und hoffe ich werd nun nich komplett ausgelacht.
      Könnte es sein, dass dieses Buch geschrieben wurde, bevor diese ganzen SNG-Wiz Analysen modern wurden?
      Wenn ja könnte z.b. sein any2 ungefähr so ner 85% Range o.Ä entsprechen, weil ers vorher einfach nicht besser wußte.
      Weiterhin könnte ich mir vorstellen, dass Moshman hier ggn random Gegner spielt.
      Wenn das ein Reg halt macht isses mmn exploitbar und wird dann stark -ev
      Nee, in dem Buch wird gerade auch der SnG Wiz häufiger mal genannt.

      Dass so ein Move exploitable wird, kann ich mir auch vorstellen, wobei ihm das glaub' ich halbwegs egal ist. Die Theorie, die bei ihm dahintersteckt ist ja, dass ich bei 'nem Push von bspw. 3BB in den SB und den BB bei 'nem Call einen 7,5BB-Pot habe und damit deutlich besser als 2:1 laufe. Da any2 vs any2 ca. 33% hat, würde man langfristig immer noch seinen Schnitt machen und hat zusätzlich noch halbwegs FE.
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Moshman stellt in seinem Buch sehr einfache Strategien vor.
      Da sie so allgemein sind, sind sie aber auch oft einfach falsch.
      Ein Beispiel sind seine sehr weiten Calls mit 2:1 Odds, ein anderes Beispiel seine super loosen UTG Pushes. Solange sich die Gegner nicht darauf einstellen, kann man mit der einfachen Strategie durchaus profitabel spielen.
      Wenn man ein bestimmtes Limit erreicht hat, sollte man aber auch anfangen solche Regeln zu hinterfragen.

      Immer wen jemand 7-9hnd UTG mit 3-4 BB pushed und nach einem Call 53o zeigt, mache ich mir zumindest die geistige Notiz, dass er wohl Moshman gelesen hat!
    • m4rkus23
      m4rkus23
      Black
      Dabei seit: 19.08.2005 Beiträge: 3.756
      Hätte nich gedacht, dass das Buch so neu ist.
      Meint ihr es würde sich lohnen zu lesen?
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      July 2007 ist nicht wirklich neu.

      Generell ist lesen sicher immer gut, aber m.E. kannst du dir das Buch sparen.
    • speeecht
      speeecht
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2008 Beiträge: 1.877
      Original von rnsrnw

      Hier mal ein Beispiel aus seinem Buch:

      Blinds 200/400, Ante 25
      UTG Hero ($1.730)
      BU ($5.840)
      SB ($1.970)
      BB ($3.960)
      also ich mach so any2 pushes schon "gern". v.a. wenn ich noch nichtmal an der bubble bin oder kein anderer mit meinem ähnlich kleinen stack oder kleiner am tisch ist.

      außerdem finde ich bringts auch nicht viel gerade noch itm zu kommen und dann schon quasi fix als dritter auszuscheiden - da luck ich lieber bisschen rum und hab noch gute chancen auf den 1. platz.
      aber ja ich spiel sowieso an der bubble und itm relativ aggro und immer auf sieg.

      (oft mach ichs sogar wie moshman sagt - glaub es war moshman - wenn ich seh "jz is es wieder mal soweit" karten zudecken und blind all in gehen dann fällts einem leichter :f_biggrin: )

      add: kann natürlich jz erstmal nur für mein limit sprechen 11$/22$ auf den höheren fällts sicher auch mal auf, dass man any2 pusht
    • Cornel80
      Cornel80
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 455
      Original von m4rkus23
      Hätte nich gedacht, dass das Buch so neu ist.
      Meint ihr es würde sich lohnen zu lesen?
      Naja Markus
      hols dir und legs aufs Klo. Da kannste getrost n paar Moshman-Sitzungen machen :)
      Ich persönlich fands zum Einstieg echt gut. Aber neue Erkenntnisse wirste nicht finden, Markus!
    • amayaner
      amayaner
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.267
      Hi,

      wollte deswegen keinen Extrathread eröffnen. Kann es sein, dass im ICM Teil ein grober Fehler vorliegt?

      Seite 118 / 119:

      Auf Seite 118 heißt es, dass Probability B 1st 0,48 ist. Auf Seite 119 in der Gleichung dann Pr(B 1st) = 0,37

      Das Problem ist, dass dadurch die ganze Tabelle falsch wird und die folgenden Seiten. Schrecklich ist auch, dass es niemandem (!) bisher aufgefallen ist hier ;)
    • rnsrnw
      rnsrnw
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2008 Beiträge: 755
      Original von amayaner
      Hi,

      wollte deswegen keinen Extrathread eröffnen. Kann es sein, dass im ICM Teil ein grober Fehler vorliegt?

      Seite 118 / 119:

      Auf Seite 118 heißt es, dass Probability B 1st 0,48 ist. Auf Seite 119 in der Gleichung dann Pr(B 1st) = 0,37

      Das Problem ist, dass dadurch die ganze Tabelle falsch wird und die folgenden Seiten. Schrecklich ist auch, dass es niemandem (!) bisher aufgefallen ist hier ;)
      Also, so wie ich das lese, ist die 0,37 auf Pr(A 1st) bezogen, nicht auf Pr(B 1st)
    • amayaner
      amayaner
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.267
      Original von rnsrnw

      Also, so wie ich das lese, ist die 0,37 auf Pr(A 1st) bezogen, nicht auf Pr(B 1st)
      Ja, und deshalb doch falsch. Oder?

      Oder ist die gleichung falsch?
    • debeeno11
      debeeno11
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2008 Beiträge: 300
      zum ersten beispiel:
      ich pushe da mittlerweile deutlich looser da mein stack sonst so klein wird das eh fast jeder später callen muss. das führt außerdem dazu das ich öfters den ersten platz mache