Schach vs. Poker

    • MorchManN
      MorchManN
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2005 Beiträge: 2.012
      Ich schreibe einen Aufsatz zu den Unterschieden und Gemeinsamkeiten von Schach und Poker!
      Schreibt mal bitte, was ihr so im Kopf habt.

      Bisher habe ich:

      vollst. Information ggn nicht vollst. Information

      Mustererkennung der versch. Flops ähnlich der Mustererkennung beim Schach

      Strategiespiel, Anpassung der Strategie an untersch. Gegenspieler (adaption) -> ähnlich der Eröffnungsvorbereitung, man schaut was der Gegner spielt und passt sich an (schere, stein, papier -prinzip)

      soo, das wars erstmal

      also gogogo thx schonmal

      ------------------------------------------------------------------

      Ich fasse hier mal alle wichtigen und guten Argumente zusammen:



      Unterschiede:

      1. Poker ist ein Spiel der unvollständigen Information, beim Schach sind alle Informationen durch das Spielbrett bekannt.

      (2. die besten Pokerspieler der Welt verdienen mehr als die Schachspieler)

      3. Um ein guter Schachspieler zu werden, braucht man wesentlich mehr Zeit als selbiges beim Pokern zu erreichen. (Meiner Meinung nach durch die Dauer eines Spiels bedingt.)

      4. Durch sehr lange Partieanalysen ist es beim Schach möglich den perfekten Zug zu finden. (Meiner Meinung nach aufgrund der vollst. Information - also kein neuer Blickpunkt)

      5. Glücksfaktor beim Schach nur von äußeren Faktoren bedingt. Beim Pokern liegt er im Spiel verankert. Spielt ein Spieler perfekt Schach gewinnt er IMMER, beim Pokern kann er auch verlieren.

      6. Motivationsursprung: Es kommt beim Pokern vor, dass ein schlechter Spieler gegen einen guten spielt, weil er sich durch den Glücksfaktor Erfolg verspricht. Kurzfristige ist nahezu jeder "gleichstark". Schach wird meistens zw. gleichguten Gegnern und auf Wettkampfbasis ausgetragen. Da sich Edges kurzfristig stärker herauskristallisieren.
      -> Gesetz der großen Zahlen, Varianz beim Pokern größer (wenn man davon sprechen kann!)

      7. ...





      Gemeinsamkeiten:

      1. Bei beiden Spielen sind große Geduld und höchste Konzentrationsfähigkeit verlangt.

      2. In beiden Spielen herrscht ein "Gedankenkrieg". Was hat er vor?

      3. Die Maxime ist strategische Entscheidungen zu treffen, die nicht durch Gefühle beeinflusst sind. Die objekiven Beurteilungen sind beim Schach um einiges leichter.

      4. Musterkennung: versch. Flops (drawlastig, etc.) und typische, taktische Motive beim Schach.

      5. Gegneranpassung: Beim Schach statisch, beim Pokern dynamisch, weil sich Spielweise des Gegners ständig ändern kann. (bspw. ein Gegner kommt auf Tilt)


      6. ...





      -to be continued..
  • 28 Antworten
    • reto27
      reto27
      Bronze
      Dabei seit: 22.04.2008 Beiträge: 275
      Beim Schach gibts auch Könige und Damen, aber nur 2 statt 4! sry für den Schwachsinn^^
    • creysec
      creysec
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2007 Beiträge: 1.414
      Vielleicht noch drauf eingehen das die beiden Spiele unterschiedlich oft wiederholt werden. Beim Schach spielst du eine Runde die zumindest weitaus länger dauert als eine Runde beim Pokern. Dadurch sind die Entscheidungen vielleicht anders beeinflußt.

      Dann vielleicht noch das es im Poker nich nur Headsup gibt und man dadurch mehrere Spieler gleichzeitig beurteilen muss.
    • Psychobilly1988
      Psychobilly1988
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2009 Beiträge: 5.317
      Beim Schach fehlt die Glückskomponente ;)
    • p00s88
      p00s88
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2007 Beiträge: 8.948
      nvm
    • Zocker007
      Zocker007
      Global
      Dabei seit: 20.04.2005 Beiträge: 1.776
      Internetschach ist legal
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      Beim Schach hat man viel weniger psychologische Probleme genau zu analysieren, was zu tun ist als beim Poker.

      Sicher trifft man man hin und wieder nicht rationale Entscheidungen
      und denkt sich: "Irgendwie kann ich das positionelle Qualitätsopfer auf c3 nicht einschätzen und will auch nicht schon wieder verlieren in der Mannschaft, also spiele ich lieber Tb8, dann muss er tauschen und das Endspiel ist sicher Remis"

      aber dieses: "Ok, da hab ich jetzt gerade den 1k pot verloren, aber hier hab ich TPTK, wenigstens da sind 3 valuebets drin. [Villain raist. Situation ist so, dass der Value in der Situation daher kommt, dass Villain 3x worse callt, aber wenn er raist, ist seine Range stärker und wir haben nen fold objektiv.] Ach scheiß drauf. call"

      Würde also schonmal aus menschlicher Sicht: Tilt als riesigen Unterschied ansprechen. Im Schach würde ich nie als Weißer die Zugfolge: a4, Sa3, Sb1, Ta3, Ta1" als Eröffnung wählen. Im Poker tue ich das schon.

      Dadurch dass Schach so viel konkreter ist als Poker, sind völlig andere Qualifikationen relevant: Man darf nicht zum Schönreden der eigenen Line neigen: "Ach, der blufft da doch genug, ist schon EV+"

      Während man im Schach meistens sehr konkret sehen kann: Wenn ich meinen Zug in Rybka eingebe, fällt die Stelungsbewertung von +0.3 auf auf -1.9.

      Also das Erkennen von Fehlern und die objektive Beurteilung des eigenen Leistungsvermögen ist im Schach 1000000000x einfacher als im Poker.

      Adaption beim Schach ist viel statischer als beim Pokern. Wenn unser Gegner ein starker Taktiker ist, der sehr scharfe Eröffnungen liebt. Dann wählen wir irgendwas positionelles und nutzen aus: dass er im allg. die entstehenden Strukturen nicht so gut versteht wie wir oder noch besser: es ihn anödet solche Partien zu spielen.

      Der gute LAG im Pokern, kann aber auch rumnitten und gears changen und tighte Ranges wählen. Wir müssen uns also ständig dynamisch anpassen und darüber nachdenken auf welchem Level er gerade ist, um seine Ranges zu wählen. Diesen Levelwar gibt es im Schach nicht. Die Denkweise und die Pläne des Gegners sind einfach viel transparenter. Wenn Kasparow gegen mich h4 spielt, dann verstehe ich auch sofort, dass er mich am Königsflügel mattsetzen will und versuchen darauf zu adapten. Wenn ich von Phil Ivey ge3bettet werden würde, könnte das alles mögliche sein: Value, bluff, ausnutzen meiner postflop leaks. ich könnte nur raten.

      Im Poker braucht man Mut und Entscheidungsfreude. Irgendwann reicht rumnitten einfach nicht mehr aus und man muss anfangen zu cold4bet bluffen oder auch wirklcih mal den 3barrell bluff zu spielen, wenn der Spot da ist. Im Schach kann man auch sehr erfolgreich sein, wenn man sein ganzes Leben jede Partie positionell anlegt. Während 19/16 irgendwann nicht mehr reicht im Pokern. Der ängstliche intelligente Spielertyp hat im Schach auskommen, beim Pokern aber nicht.

      offtopic:

      Ich habe früher die logische Komponente von Poker zu hoch eingeschätzt und in Staking-Deals wo ich die Leute für sehr sehr intelligent halte, viel Geld verloren. Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese aber im Schach erfolgreicher gewesen wären.

      Wenn man darüber nachdenkt, warum Spieler in íhrem Spiel verlieren, dann ist es im Schach viel öfter spielerisches/theoretisches Unvermögen als im Poker.
    • Zocker007
      Zocker007
      Global
      Dabei seit: 20.04.2005 Beiträge: 1.776
      Original von creysec
      Vielleicht noch drauf eingehen das die beiden Spiele unterschiedlich oft wiederholt werden. Beim Schach spielst du eine Runde die zumindest weitaus länger dauert als eine Runde beim Pokern. Dadurch sind die Entscheidungen vielleicht anders beeinflußt.

      Dann vielleicht noch das es im Poker nich nur Headsup gibt und man dadurch mehrere Spieler gleichzeitig beurteilen muss.
      Tandem?
    • lego
      lego
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2005 Beiträge: 5.823
      Original von Psychobilly1988
      Beim Schach fehlt die Glückskomponente ;)
      stimmt imo nicht. sie ist nicht so hoch, bzw einfach sehr niedrig, aber es gibt sie. der gegner kann immer gute oder schlechte tage haben, zufällig eine variante spielen, die du gut oder schlecht kennst oder wie es mir am samstag gegangen ist, 20 minuten zu spät zur partie auftauchen, ohne dass er was dafür kann.

      naja @ topic: bei beiden spielen braucht man geduld und konzentrationsfähigkeit
    • KeyserSoze83
      KeyserSoze83
      Global
      Dabei seit: 28.05.2006 Beiträge: 417
      Original von lego
      Original von Psychobilly1988
      Beim Schach fehlt die Glückskomponente ;)
      stimmt imo nicht. sie ist nicht so hoch, bzw einfach sehr niedrig, aber es gibt sie. der gegner kann immer gute oder schlechte tage haben, zufällig eine variante spielen, die du gut oder schlecht kennst oder wie es mir am samstag gegangen ist, 20 minuten zu spät zur partie auftauchen, ohne dass er was dafür kann.
      Jep, manchmal hat man beim Schach auch einfach das Pech, dass man die Figuren nicht in der Lieblingsfarbe bekommt.
      Auch kann es gut sein, dass der Gegner eine Lebensmittelvergiftung bekommt, oder von Ausserirdischen entführt wird, und einfach nicht erscheint.
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Es gibt jetzt nicht direkt eine Glückskomponente, auch wenn es den Begriff des "Stellungsglücks" gibt, wenn gerade so eben doch noch etwas geht womit beide nicht gerechnet haben. Es gibt aber durchaus Varianz im Schach, fragt einfach mal bei Ivanchuk nach.
    • Keiji
      Keiji
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 2.372
      Original von KeyserSoze83
      Jep, manchmal hat man beim Schach auch einfach das Pech, dass man die Figuren nicht in der Lieblingsfarbe bekommt.
      Auch kann es gut sein, dass der Gegner eine Lebensmittelvergiftung bekommt, oder von Ausserirdischen entführt wird, und einfach nicht erscheint.
      lol samplesize :D
    • KeyserSoze83
      KeyserSoze83
      Global
      Dabei seit: 28.05.2006 Beiträge: 417
      Original von FjodorM
      Es gibt jetzt nicht direkt eine Glückskomponente, auch wenn es den Begriff des "Stellungsglücks" gibt, wenn gerade so eben doch noch etwas geht womit beide nicht gerechnet haben. Es gibt aber durchaus Varianz im Schach, fragt einfach mal bei Ivanchuk nach.
      Den Begriff kenne ich nicht, aber wenn er so stimmt wie du ihn erklärst, dann möchte ich mit meinen begrenzten Schachkenntnissen nur soviel dazu sagen: Wenn noch etwas geht, womit beide nicht gerechnet haben, dann doch wohl nur, weil beide es nicht (gleich) gesehen haben bzw. lange dafür gebraucht haben.
      Und die von dir benannte Varianz gibt es überall, hat aber mMn eine andere Definition als beim Poker.

      Ich für meinen Teil verstehe nicht warum alle immer Poker und Schach miteinander vergleichen/wollen. Warum nicht mal Skat mit Dame, etc. pp
      Schach und Poker sind zwei völlig verschiedene Strategiespiele, deren gemeinsame Nenner darauf zurückführen, dass diese Nenner in wohl jedem (Strategie)Spiel auftauchen.
    • lego
      lego
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2005 Beiträge: 5.823
      Original von KeyserSoze83
      Original von lego
      Original von Psychobilly1988
      Beim Schach fehlt die Glückskomponente ;)
      stimmt imo nicht. sie ist nicht so hoch, bzw einfach sehr niedrig, aber es gibt sie. der gegner kann immer gute oder schlechte tage haben, zufällig eine variante spielen, die du gut oder schlecht kennst oder wie es mir am samstag gegangen ist, 20 minuten zu spät zur partie auftauchen, ohne dass er was dafür kann.
      Jep, manchmal hat man beim Schach auch einfach das Pech, dass man die Figuren nicht in der Lieblingsfarbe bekommt.
      Auch kann es gut sein, dass der Gegner eine Lebensmittelvergiftung bekommt, oder von Ausserirdischen entführt wird, und einfach nicht erscheint.
      ziemlich guter beitrag

      NOT!

      die von mir genannten sachen passieren recht häufig, du tust so, als ob das alles nie vorkommen würde.

      die sache zur lieblingsfarbe, auch wenn ich weiß, dass du es so nciht gemeint hast, ist aber gar nicht so unwesentlich.

      angenommen die top 10 der welt (ich nehm jetzt mal die, sonst kommt wieder: ja mit schwarz kann man auch gewinnen, bla bla, auf weltklasseniveau scheint es auf jeden fall ein nachteil zu sein) spielen ein turnier und jemand erhält 5 mal schwarz, aber nur 4 mal weiß -> pech eghabt.
    • KeyserSoze83
      KeyserSoze83
      Global
      Dabei seit: 28.05.2006 Beiträge: 417
      Ich habe nur versucht deine Argumente zu widerlegen, und ich muss nun davon ausgehen, dass du keine Ahnung hast, wie oft es vorkommt, dass, gerade, meine Schachgegner von Ausserirdischen entführt werden.

      Und ich gebe dir Brief und Siegel dass jeder Pokerspieler pünktlich ist, und immer sein bestes Spiel bringt. Dass du nun versucht diese Tatsache mit einem derart überhöhten humoristischen Ansatz ins Bodenlose zu ziehen zeigt nur was du wirklich von Pokerspielern hälst. Ich finde es gemein, dass du nicht gleich sagst, dass Schachspieler eh die besseren Liebhaber sind. Das wären zumindest mal Tatsachen, die man nicht wegdiskutieren kann.
    • lego
      lego
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2005 Beiträge: 5.823
      sry, aber du bist offensichtlich ein idiot und ich pack dich jetzt auf ignore, auf nimmer wiedersehen
    • KeyserSoze83
      KeyserSoze83
      Global
      Dabei seit: 28.05.2006 Beiträge: 417
      Ich fühle mich von dir nicht Ernst genommen.

      Aber verleumde mich nur, und ignorier mich. Vor deinen Gefühlen wirst du eh nicht davon laufen können.

      @ OP

      sorry
    • MyWayTTT
      MyWayTTT
      Bronze
      Dabei seit: 30.09.2006 Beiträge: 2.002
      goddogodd wie kann man nur so hochgestochen daherlabern @ keysersoze
    • ThatstheTonyG
      ThatstheTonyG
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 4.206
      Beim Schach gewinnt immer der bessere Spieler.
    • meistermieses
      meistermieses
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2006 Beiträge: 11.991
      -Die besten Pokerspieler verdienen mehr als die besten Schachspieler.
      -Um ein sehr guter Schachspieler zu werden dauert es viele Jahre, beim Poker geht es deutlich schneller.
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