Raise Size Preflop

    • Brainbug88
      Brainbug88
      Bronze
      Dabei seit: 01.10.2009 Beiträge: 12
      Hi,

      Hab da mal ne Frage:

      Pokerstrategy empfiehlt ja in den Artikeln (zumindest BSS) immer das Preflop raise in Höhe von 4 Big Blinds ( + 1 Big Blind für jeden limper) anzusetzen.
      Leider hab ich noch keine Erklärung gefunden warum gerade 4.

      Meine Frage also: Warum sind 4 Big Blinds anscheinend als Basis das Optimum und nicht z.B. 3 Big Blinds.
      Würd mich freuen wenn mir dies jemand erklären könnte.

      Das ist ja bestimmt mathematisch begründet oder ?

      Falls es schon irgendwo steht, sorry, habs nicht gefunden.
      Wäre sonst auch für nen Link dankbar

      Vielen Dank im Voraus ;)
  • 20 Antworten
    • ForTheLove
      ForTheLove
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2007 Beiträge: 8.063
      Das ist ungefähr die Mitte von
      "Gibt jedem caller zu gute odds" und "gibt jeden caller so schlechte odds, das er es merkt und dann nicht mehr called".

      Der caller bekommt ca 2:1 und das ist eben die vernünftige Mitte, damit nicht jeder (richtiger weise) drin bleibt und nicht alle (richtiger weise) aussteigen und dadurch am meisten Fehler gemacht werden können.


      Schätze ich :)
    • LaGuNaSeCa
      LaGuNaSeCa
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 2.405
      ich denke man kann leichter 4bb+1 raisen , da man nix tippen muss ;-)

      3,5+1 is ja preflop einfach nur nen potsizeraise..und der halbe bb macht das kraut imo nich fett^^
    • ThomasM21
      ThomasM21
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2008 Beiträge: 1.764
      Hängt wohl damit zusammen, dass 3 BBs zu niedrig sind und andere Spieler immernoch gute odds bekommen und munter mitspielen...dann spielst du postflop gegen wahrscheinlich zu viele gegner und nicht nur gegen einen, was der Optimalfall ist...
    • ForTheLove
      ForTheLove
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2007 Beiträge: 8.063
      Original von ThomasM21
      Hängt wohl damit zusammen, dass 3 BBs zu niedrig sind und andere Spieler immernoch gute odds bekommen und munter mitspielen...dann spielst du postflop gegen wahrscheinlich zu viele gegner und nicht nur gegen einen, was der Optimalfall ist...
      Das ist wohl ein weeeenig zu pauschal, wenn nicht schlichtweg falsch.
    • RecurringNightmare
      RecurringNightmare
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2008 Beiträge: 4.237
      wenn man preflop deutlich mehr als 4bb raisen würde, könnte einen irgendwann halt niemand mehr für setvalue mitm kleinen pocket callen oder ähnliches, das wäre an sich gute protection, allerdings bekommt man dann auch von kaum anderen händen nen call, somit wäre das ganze also ziemlich overprotected, man raised also lieber etwas weniger und braucht dann halt die nötigen postflopskillz seine aces doch irgendwann wegzuwerfen und den gegner nicht auszubezahlen
      gleiches gilt für suited connectors, damit die bei geflopptem straight- oder flush-draw ne potsize-bet und aufm turn nochmal ne 2/3-potsize-bet callen können brauchen sie implied odds, wenn am flop der pot aber bereits zu groß ist haben sie die einfach nicht, denn man sitzt ja nur mit 100BB am table, somit würde man auch gegen sowas overprotecten, es ist aber viel profitabler den call zu bekommen und auf flop und turn seine barrels abzufeuern und die value halt mitzunehmen und sobald nen draw ankommen könnte halt weak zu folden
      andersrum ermöglichen einem die kleineren preflop-raises auch selber suited connectors und kleine pockets zu spielen mit maximaler deception, denn man muss sie eben nicht kleiner raisen als seine premium-hands

      der grund warum man überhaupt preflop raised und nicht nur rumlimped ist andersrum natürlich recht offensichtlich, man will dass die gegner einen eben nicht mit any2 4 2pair-value callen können und man will auch keine family-pots spielen, wir wollen am liebsten nur einen gegner haben mit einer halbwegs abschätzbaren range, dann können wir am flop gescheite entscheidungen treffen
      dass die normale pokerstrategy-lernkurve halt von sss über bss zu deep geht und von fr über sh zu hu hat genau damit etwas zu tun, je mehr value da ist desto teurer sind mögliche fehler im postflop-spiel und je weniger spieler am tisch sitzen umso looser muss man selber und auch der gegner spielen, was dazu führt dass man selber mit miesen händen gegen gegner die man auf keine klare range setzen kann um riesige pötte spielt, was halt der totale horror ist...das soll man als anfänger halt besser nicht machen
      wenn man sich selbst eine riesen postflop-edge gegen die gegner am tisch gibt kann man natürlich auch weniger raisen, bei hsp raisen die ja auch immer nur 2 oder 2,5bb dazu sitzen doyle und daniel dann da mit locker 400BB++, da kann man dann auch trotz straddle noch 52o spielen, passt schon :s_biggrin:

      die hier gepredigten 4bb+1BB/limp sind halt der "mittelwert", damit bekommt man noch genug action und andererseits protected man halbwegs

      mfg
    • sirjinx29
      sirjinx29
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2005 Beiträge: 4.143
      Original von RecurringNightmare
      bei hsp raisen die ja auch immer nur 2 oder 2,5bb
      das halt ich für ein gerücht
    • Insaniac
      Insaniac
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2007 Beiträge: 3.398
      first in raise ich 3bb
    • PizzaDiavolo
      PizzaDiavolo
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2006 Beiträge: 4.781
      Original von Insaniac
      first in raise ich 3bb
      ich auch, und bin damit auf jedem limit gut gefahren bisher. hab ganz am anfang auch 4bb geraised, aber etwas kleinere pötte spielen sich enfacher ^^
    • Elazul
      Elazul
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 2.068
      Original von PizzaDiavolo
      Original von Insaniac
      first in raise ich 3bb
      ich auch, und bin damit auf jedem limit gut gefahren bisher. hab ganz am anfang auch 4bb geraised, aber etwas kleinere pötte spielen sich enfacher ^^
      Das Argument kann ich auch umdrehen. Mit AA will ich z. B. oft keine kleinen Pötte spielen.
      Ob man 1 BB nach oben oder unten von den 4 BB abweicht, macht imo keinen allzu großen Unterschied. 2 oder 6 BB openraises halte ich aber eher für suboptimal (100 BB deep).
    • Brainbug88
      Brainbug88
      Bronze
      Dabei seit: 01.10.2009 Beiträge: 12
      danke für all die Spekulativen Antworten, aber ich hätte mir eigentlich gewünscht das mal ein Platin, Diamond, BM oder jemand von Pokerstrategy seine Meinung dazu kundt tut.... ;(


      trotzdem nochmal danke für die antworten
    • marc0506
      marc0506
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 8.241
      Original von LaGuNaSeCa
      ich denke man kann leichter 4bb+1 raisen , da man nix tippen muss ;-)

      3,5+1 is ja preflop einfach nur nen potsizeraise..und der halbe bb macht das kraut imo nich fett^^
      richtige antwort, kann geclosed werden...;)
    • Tunneleffekt
      Tunneleffekt
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2007 Beiträge: 909
      Du musst dir klarmachen was du mit einem Raise willst. Sitze ich im BU und die Blinds folden viel, wenn sie aber reraisen dann haben sie was raise ich kleiner. Ich habe genausoviel zu Gewinnen aber weniger zuverlieren. Callt mein Gegner viel foldet aber sehr viele Flops auf die Konti raise ich mehr weil ich das mehr Geld dann später stehlen werde, also besser für mich. Das Ganze kann man dann beliebig weit spinnen. Es kommt darauf an was man mit der Hand will und wie die Gegner reagieren.

      1BB macht da schon was aus, denn dadurch wird die SPR schon sehr anders.
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      es gibt meines wissens mehrere aussagen zu betsizes, die sich anscheinend widersprechen. aber nicht wirklich.

      - normalerweise sind nur betsizes zwischen 2 und 4 BB dauerhaft sinnvoll
      - passe deine betsize niemals deiner eigenen hand an, einige gegner würden es bemerken
      - passe deine betsize deiner position, deinen gegnern und den postflopskills von dir und deinen gegnern an
      - je mehr du deinen gegnern postflop überlegen bist, desto mehr kannst du deine preflop betsizes absenken.
      - je früher deine position, desto mehr respekt geniesst dein raise und desto weniger musst du betten
      - je früher deine position, desto geringer dein risiko, daher kannst du mehr betten
      - je später deine position, desto höher das risiko und desto weniger solltest du betten
      - je später deine position um so höher muss deine bet sein ,um respekt zu bekommen.

      das widerspricht sich? ja, aber nur wenn man seine gegner nicht kennt.

      EP: da du hier eher starke hände spielst, musst du die 3bet weniger fürchten, also hohe betsize von 4 BB. andererseits respektieren gute spieler ep-raises. spielst du also gegen sehr gute spieler, kannst du hier reduzieren

      LP: da du hier eher eine breite range spielst und wenig respekt geniesst, ist es besser weniger zu riskieren und eher 3 BB zu betten. gegen calling stations, die ohnehin nie 3betten und alles callen, natürlich trotzdem 4BB. ebenso gegen sehr gute spieler, wenn du ein tightes image hast, da sie die 4BB aus LP dann respektieren.

      SB: beim SB gibt es viele theorien. am besten ist, man stellt sich voll auf den BB ein und handelt entsprechend. die frage ist auch, wie du im selbst im SB spielst, tighter als LP, oder polarisiert? weiss dein gegner das und hat er sich darauf eingestellt. letzteres gilt eigentlich für alle positionen.

      shorties: hast du shorties hinter dir, wird sogar eine minbet von 2BB empfohlen.

      wenn dir das alles zu doof ist, oder du deine gegner noch nicht genau kennst, drück einfach den potsize-button, das passt dann schon bei 3.x BB
    • nikotho
      nikotho
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 1.317
      Original von ForTheLove
      Original von ThomasM21
      Hängt wohl damit zusammen, dass 3 BBs zu niedrig sind und andere Spieler immernoch gute odds bekommen und munter mitspielen...dann spielst du postflop gegen wahrscheinlich zu viele gegner und nicht nur gegen einen, was der Optimalfall ist...
      Das ist wohl ein weeeenig zu pauschal, wenn nicht schlichtweg falsch.
      Ich denke nicht, dass das falsch ist. Einen großteil unserer range wollen wir schon hu spielen.

      @topic: ich zitier mal pokey (2+2 poster):

      Conventional wisdom dictates that a 4xBB+1/limper raise is very good at getting the pot heads-up on the flop, which, for most hands, is the optimal number of opponents. The problem with preflop raising is that you want to do it often enough to disguise your holdings (raises from you shouldn't automatically mean AA/KK/AK) and gain the initiative in the hand (it's MUCH easier to win after raising than after limping). If you make your standard raise bigger -- say, 8xBB -- then the opposition can defend against you EXTREMELY effectively by tightening up and only playing back when they have monsters of their own. You're basically risking too much to win too little (blinds total only 1.5 BBs), and a savvy opponent can easily take advantage of that. On the other hand, if you raise less, like a minraise to 2xBB, you don't exert enough pressure and wind up playing many hands multiway. This is deadly, especially OOP, and it will cause you to lose many more hands than you otherwise would. Worse yet, you'll commit much more money before you know you're beaten by a stray two pair or some such holding.

      Ideally, we'd like to vary our preflop raises to reflect the strength of our hand -- raising more when we've got a super-premium hand, raising less when we've got mediocre holdings. Unfortunately, our opponents have this ridiculous idea that THEY want to win money at the game, and they have the unnerving habit of watching how we play and adjusting to it. If our preflop raise size indicates the strength of our holdings, we're giving away FAR too much information. As a result, all our preflop raises need to be the same size, whether they are blind steals with garbage or value bets with AA.


      Der post ist zwar schon "etwas" älter, aber sollte imo immer noch stimmen.
    • Brainbug88
      Brainbug88
      Bronze
      Dabei seit: 01.10.2009 Beiträge: 12
      Original von nikotho
      Original von ForTheLove
      Original von ThomasM21
      Hängt wohl damit zusammen, dass 3 BBs zu niedrig sind und andere Spieler immernoch gute odds bekommen und munter mitspielen...dann spielst du postflop gegen wahrscheinlich zu viele gegner und nicht nur gegen einen, was der Optimalfall ist...
      Das ist wohl ein weeeenig zu pauschal, wenn nicht schlichtweg falsch.
      Ich denke nicht, dass das falsch ist. Einen großteil unserer range wollen wir schon hu spielen.

      @topic: ich zitier mal pokey (2+2 poster):

      Conventional wisdom dictates that a 4xBB+1/limper raise is very good at getting the pot heads-up on the flop, which, for most hands, is the optimal number of opponents. The problem with preflop raising is that you want to do it often enough to disguise your holdings (raises from you shouldn't automatically mean AA/KK/AK) and gain the initiative in the hand (it's MUCH easier to win after raising than after limping). If you make your standard raise bigger -- say, 8xBB -- then the opposition can defend against you EXTREMELY effectively by tightening up and only playing back when they have monsters of their own. You're basically risking too much to win too little (blinds total only 1.5 BBs), and a savvy opponent can easily take advantage of that. On the other hand, if you raise less, like a minraise to 2xBB, you don't exert enough pressure and wind up playing many hands multiway. This is deadly, especially OOP, and it will cause you to lose many more hands than you otherwise would. Worse yet, you'll commit much more money before you know you're beaten by a stray two pair or some such holding.

      Ideally, we'd like to vary our preflop raises to reflect the strength of our hand -- raising more when we've got a super-premium hand, raising less when we've got mediocre holdings. Unfortunately, our opponents have this ridiculous idea that THEY want to win money at the game, and they have the unnerving habit of watching how we play and adjusting to it. If our preflop raise size indicates the strength of our holdings, we're giving away FAR too much information. As a result, all our preflop raises need to be the same size, whether they are blind steals with garbage or value bets with AA.


      Der post ist zwar schon "etwas" älter, aber sollte imo immer noch stimmen.


      Vielen Dank, meiner Meinung nach die bisher sinvollste aller Antworten

      Normalerweise raise ich nämlich immer 3 BB und wollte deshalb wissen, was der Vorteil von nem 4 BB raise ist.

      Und im nachhinein betrachtet stimmt es was pokey sagt, denn bei 3 BB raises hat man öfter 2 oder sogar mehr spieler in der Hand, was das spielen mancher Hände / Boards erschwert.
    • ForTheLove
      ForTheLove
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2007 Beiträge: 8.063
      Original von Brainbug88
      danke für all die Spekulativen Antworten, aber ich hätte mir eigentlich gewünscht das mal ein Platin, Diamond, BM oder jemand von Pokerstrategy seine Meinung dazu kundt tut.... ;(


      trotzdem nochmal danke für die antworten
      Der Status heißt quasi nichts bei ps.de, gibt genug highroller bronze und donk-sss-diamonds.
    • marc0506
      marc0506
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 8.241
      Original von nikotho
      Original von ForTheLove
      Original von ThomasM21
      Hängt wohl damit zusammen, dass 3 BBs zu niedrig sind und andere Spieler immernoch gute odds bekommen und munter mitspielen...dann spielst du postflop gegen wahrscheinlich zu viele gegner und nicht nur gegen einen, was der Optimalfall ist...
      Das ist wohl ein weeeenig zu pauschal, wenn nicht schlichtweg falsch.
      Ich denke nicht, dass das falsch ist. Einen großteil unserer range wollen wir schon hu spielen.

      @topic: ich zitier mal pokey (2+2 poster):

      Conventional wisdom dictates that a 4xBB+1/limper raise is very good at getting the pot heads-up on the flop, which, for most hands, is the optimal number of opponents. The problem with preflop raising is that you want to do it often enough to disguise your holdings (raises from you shouldn't automatically mean AA/KK/AK) and gain the initiative in the hand (it's MUCH easier to win after raising than after limping). If you make your standard raise bigger -- say, 8xBB -- then the opposition can defend against you EXTREMELY effectively by tightening up and only playing back when they have monsters of their own. You're basically risking too much to win too little (blinds total only 1.5 BBs), and a savvy opponent can easily take advantage of that. On the other hand, if you raise less, like a minraise to 2xBB, you don't exert enough pressure and wind up playing many hands multiway. This is deadly, especially OOP, and it will cause you to lose many more hands than you otherwise would. Worse yet, you'll commit much more money before you know you're beaten by a stray two pair or some such holding.

      Ideally, we'd like to vary our preflop raises to reflect the strength of our hand -- raising more when we've got a super-premium hand, raising less when we've got mediocre holdings. Unfortunately, our opponents have this ridiculous idea that THEY want to win money at the game, and they have the unnerving habit of watching how we play and adjusting to it. If our preflop raise size indicates the strength of our holdings, we're giving away FAR too much information. As a result, all our preflop raises need to be the same size, whether they are blind steals with garbage or value bets with AA.


      Der post ist zwar schon "etwas" älter, aber sollte imo immer noch stimmen.
      :heart: :heart: :heart:
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Ich denke, es sind 4BB (und nicht 3 oder 3,5), weil die Anfänger-Strategien auf sehr tight aggresive ausgelegt sind.
      Viele Gegner callen eh jeden Mist preflop, da wollen wir unseren Hand-Vorteil bereits preflop ausnutzen und ne Menge Geld in den Pot bringen.
    • shawnyboi
      shawnyboi
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2008 Beiträge: 719
      weiss nicht inwiefern es schon geschrieben wurde aber... der sinn hinter dem abweichen von 4BB raises besteht schlicht und einfach darin dass auf höheren limits viel mehr backplay passiert und du somit auf dauer billiger weglegen kannst.

      so einfach is das :)
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