ROI und benötigte Equity berechnen

    • Brunhilde007
      Brunhilde007
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 342
      steht wahrscheinlich schon irgendwo- habe es nicht gefunden.
      Wie geht der ROI in die benötigte equity ein? Z.B: 10 Spieler, erste Hand, utg geht ai (TT+,AK), ich habe KK im BU. Wieviel equity brauche ich, wenn mein ROI 16% ist? Mir "gehören" ja eigentlich schon 10% vom Preisgeld+ 16%ROI+10% rake, also 36%. (ROI ist ja incl rake)
      Fold: 36%
      call/ loose 0%
      Call win 18+16(ROI)+10 (rake)=44%
      X * 44 +(1-x)*0= 36
      Also x= 81
      Benötigte equity 81 % Also fold.

      richtig gerechnet?
      Noch dazu hole ich mir meinen ROI dadurch, dass ich in 92% die blindstufe 200, letzte Minute erreiche. Dannach spiele ich etwas besser, als andere, aber auch nicht überragend. Muß ich den ROI in der späten phase noch in meine Berechnungen mit einbeziehen?
  • 17 Antworten
    • itSmIn3z
      itSmIn3z
      Black
      Dabei seit: 17.09.2008 Beiträge: 2.524
      WTF???? Lass es einen lvl sein...

      Du willst KK gegen TT, AK+ folden? Weil du nur ~65% Equity hast? OUCH :(

      Deine Rechnungen sind totaler humbug. Die Edge geht kann in knappen Spots schon einen Einfluss haben, aber bei weitem nicht so krass wie du es dir vorstellst und per Rechnung "zusammenfantasierst"
    • Waaaghboss
      Waaaghboss
      Black
      Dabei seit: 09.07.2008 Beiträge: 4.661
      WHAT THE HELL!?

      dein ROI von 16% entsteht ja gerade dadurch, dass du dich in solche profitablen situation wie dort unten versetzt.

      ist natürlich auch nicht schlecht. genau folde ab jetzt immer in solchen spots, dann sinkt dein ROI irgendwann soweit, dass du nach deiner theorie wieder "profitabel" mit KK gegen TT+ all in gehen kannst. :D
    • Brunhilde007
      Brunhilde007
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 342
      nun seid nicht so gemein mit nem kleinen goldi! Ich will nur die Theorie verstehen! Und KK folde ich da auch nicht.
      Ich glaube, ich habe meinen Fehler gefunden: Mit nem ROI von 16 gehören mir nicht 16% vom Preisgeld (hier $100) sondern vom Einsatz ($10+1)mehr als den anderen.
      Also "gehören" mit zu Beginn (10+1)+16%=$ 12.76
      ev fold= 12,76
      ev call (loose)=0
      der ev (win) ohne ROI und rake ist lt calculator 18% vom Preisgeld, also bei mir mit ROI und rake $18+ die $2,76, die ich besser bin, also $20,76
      ev call(win)=20.76

      also ev call= x*20,76+ (1-x)*0
      ev call=ev fold
      12,76=x*20,76+ (1-x)*0
      X=61%
      richtig?
      Das heißt für mich, dass ich einen Gegner der AJ+, KQ,77+ mit AKs in der ersten hand nicht calle. Da hätten wir 57% und brauchen 61.
      Und das mache ich auch nicht.
      Ich bitte mal um qualifiziere Nachrechner!
    • Countit
      Countit
      Black
      Dabei seit: 03.06.2007 Beiträge: 8.458
      ?( ?( ?(
    • Brunhilde007
      Brunhilde007
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 342
      Ist nur ein bißchen deadmoney im pot , z.B blinds 25/50 oder bin gar selber in den blinds, kann ich natürlich callen
    • itSmIn3z
      itSmIn3z
      Black
      Dabei seit: 17.09.2008 Beiträge: 2.524
      Also ganz ehrlich ohne dir zu nahe treten zu wollen: Ich glaube du solltest einfach alle Artikel die es hier zu SNGs gibt (nochmals) lesen!

      Nur soviel: ROI steht für Return on Investment. Dein Investment ist das Buyin. Wenn du also 10+1$ SNG spielst hast du 11$ Investment. Bei einem ROI von 10% machst also 1.1$ Gewinn im Schnitt.

      Dass du in einem SNG für einen Call zu Beginn mehr als 50% Equity benötigst (im Gegensatz zum Cashgame) hängt mit dem Bubblefaktor und ICM zusammen. Jeden Chip den du verlierst ist mehr wert, als jeder Chip den du gewinnst.
    • Brunhilde007
      Brunhilde007
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 342
      Wieviel equity brauche ich denn genau bei einem ROI von 16 und einem rake von 10% in der ersten Hand ai?
      Ist doch logisch, dass das zusammenhängt.
      Die bubblefaktoren sind mir bekannt. Es ist gerade so profitabel, in der ersten Hand mit einer equity von 55% in der ersten Hand zu callen. Ich will aber nicht "gerade so" profitabel spielen, sondern meinen ROI beibehalten.
      Bin ich ein erfolgreicher Spieler, macht es auch im wirklichen Leben (und nicht nur mathematisch) wenig Sinn, in 43 von 100 SNG in der ersten Hand rauszufliegen und in 57 Fällen zu verdoppeln- ich finde später bessere spots gegen schlechte Gegner.
      Es scheint hier keine mathematisch interessierten zu geben.
    • eagle2007
      eagle2007
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2007 Beiträge: 23.025
      :O :O interesting interesting..

      auf was für ne samplesize haste denn einen ROI von 16%^^

      was heißt du willst nicht gerade so profitabel spielen..solange es profitabel ist, ist es profitabel..wenn du verstehst was ich meine.

      du kannst hier auch nicht einfach deinen ROI verrechnen, sondern inklusive ICM..und das könnte glaube ich etwas schwieriger werden (nicht unmöglich). und würde behaupten, dass du in der zeit sinnvollere sachen lernen kannst..als dir zu überlegen ob du in der ersten hand mit KK broke gehen willst.
    • Brunhilde007
      Brunhilde007
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 342
      2k, allerdings auf einem kleineren limit.Auf stars, wo ich nur spiele, um mit schlauen Leuten hier reden zu können, sind es über alle limits 8%. Ein bißchen pokern kann ich auch.Kommt vielleicht daher, dass ich mir über alles mögliche Gedanken mache.
      das das ganze incl. icm ist, solltest Du an den Rechnungen sehen.
      und: profitabel ist profitabel ist natürlich Quatsch. Wenn ich nach 5 Stunden einen ROI von 2% habe, war das ein verlorener Nachmittag.
    • eagle2007
      eagle2007
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2007 Beiträge: 23.025
      ich meinte nicht ein game war profitabel..sondern eine situation.

      und situationen die profitabel sind, bleiben auch profitabel (mit profitabel meine ich hier die profitabelste version zwischen fold/raise/call)

      wenn du z.b. nach ICM einen push auslässt der marginal profitabel ist..so bleibt er auch profitabel..und dein ROI steigt dadurch nicht dass du ihn auslässt sonder sinkt.
    • wess0r1982
      wess0r1982
      Black
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 1.028
      Original von Brunhilde007
      Mir "gehören" ja eigentlich schon 10% vom Preisgeld+ 16%ROI+10% rake, also 36%. (ROI ist ja incl rake)
      ROI sind % auf dein buyin. du vermischt das da mit % vom Preispool. kann so nicht stimmen.

      mit 16% ROI machst du pro SNG 0.16(BI+0.1BI)=0.176BI Profit. Du hast im SNG also nen EV vor der ersten Hand von 0.176BI+BI+0.1BI. Also der zu erwartende Profit plus das Geld an Buyin und Rake was du reingezahlt hast.
      macht also 1.276BI EV. Bzw 12.76% vom Preispool.

      bei Doubleup hast nach ICM halt deine ca 18.44% vom Preispool. Das wäre aber ohne edge. Ich würde eigentlich behaupten, dass man nach nem Doubleup ne deutlich höhere edge hat als ohne Doubleup.

      Erstmal der worst case, dass man seine Edge verliert weil man gedoublet hat, weil kA, man halt voll kacke ist:

      Fold: 12,76%
      call/ loose 0%
      Call win 18.44%
      X * 18.44% +(1-x)*0=12.76%

      -> x=69.2% < 65.971%-> Fold

      Ist aber natürlich auch Blödsinn, dass man seine edge verliert.
      man braucht mit doppelten Stack ja nur nen EV von

      12.76%/65.971%=19.3%
      also deutlich weniger edge als man ohne doubleup hätte. Behält man zB seine 2.76% extra-% vom Preispool -> Call.

      Gegen QQ+,AK wärens
      12.76%/57.191%=22.3%
      Um da zu callen muss man also zwangsläufig aus dem doppelten Stack ne erhöhte Edge rausholen.


      Die ganze Rechnung ist aber eh totaler Bullshit. Hab ich halt mal n SNG dazwischen wo ich meinen ROI durch nen early "gamble" verringert hab. Dafür dauert das Ding dann in 35% der Fälle nur 30sec, was super für die hourly ist.
    • Brunhilde007
      Brunhilde007
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 342
      Danke, dass einer mit mir gerechnet hat.
    • Waaaghboss
      Waaaghboss
      Black
      Dabei seit: 09.07.2008 Beiträge: 4.661
      lol ich halte das hier alles für einen ganz großen schwachsinn. sorry jungs aber nach meiner meinung sind eure ganzen gedankengänge vollkommen sinnfrei.


      1. Wie entsteht mein ROI von 16% überhaupt?
      Er ensteht dadurch, dass ich bei einem Sit and Go (Rake 10%) eine durchschnittsedge von rund 26% (+- varianz) habe und somit langfristig nach abzu des rakes 16% gewinn einfahre.

      2.Wie entsteht meine 26% Edge?
      Sie entsteht dadurch, dass ich mich stehts in profitable Situation begebe und somit laufend BB's gewinne. Genauso wie im Cashgame hat man bei SnGs ja auch winrates von BB/100. Je nach blindlevel unterscheiden sich die halt.

      3. Wie wirkt sich meine Edge deshalb auf entscheidungen aus?
      Diese ganze gerechne finde ich vollkommen bekloppt. Die Edge entsteht gerade durch profitable situationen, wenn ich jetzt auf grund dessen immer alles folde "weil ich ja eine edge habe" verschwindet diese logischer weise.

      Natürlich kann man die Edge irgendwo miteinberechnen, aber was ihr vergisst:
      Der $EV beträgt im schnitt am anfang +16%.
      Die edge erarbeitet man sich über ein ganzes sng, später wenn es in die push und fold phase geht, und das sng schon zu sagen wir 70% vorbei ist, hat meine edge natürlich scohn abgenommen, da ja nur noch 30% zu spielen sind und ich halt keine edge von 26% mehr habe, sondern nur noch 30% davon. (was natürlich nicht genau stimmt, da sich die edge in der regel nach hinten verlagert, d.h. das meiste geld wird in der regel am ende geholt und somit hat man hier vll nicht nur noch 30% edge spielraum, sondern evtl. noch 50,60%, was weiß ich)
      Den Zeitfaktor müsste man also mit einberechnen.

      Wenn man ganz am anfang des SnGs spielt (1. blindlevel z.b.) und man eine 51-55% $EV win situation hat, könnte man hier sagen aufgrund meiner edge, die ich hier im laufe des sngs noch habe, sollte ich hier folden.

      Wenn ich aber im Extremfall im HU in einer Situation bin und dies hier evtl. die allerletzte hand ist und ich sage "ne ich hab ja hier noch ne edge von 16 oder 26% und folde deshalb noch extrem viel" ist das natürlich bullshit hoch 10. in wirklichkeit hab ich hier natürlich keine 16% edge mehr, da keine x hände mehr kommen um diese auszuspielen. meine edge ist hier in dem fall sogut wie 0%, da das sng so gut wie vorbei ist. (ich geh jetzt mal von p/f phase <10BB stacks aus)

      allein der satz "mir gehören 16% mehr des preispools als den anderen" find ich grausam.


      faktor zeit ist hier sehr entscheidend!
    • Jakoebchen
      Jakoebchen
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2008 Beiträge: 2.836
      Original von Brunhilde007
      Wie geht der ROI in die benötigte equity ein?
      Eine einfache Frage verdient eine einfache Antwort:

      Gar nicht :f_love:
    • wess0r1982
      wess0r1982
      Black
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 1.028
      Original von Waaaghboss
      lol ich halte das hier alles für einen ganz großen schwachsinn. sorry jungs aber nach meiner meinung sind eure ganzen gedankengänge vollkommen sinnfrei.


      1. Wie entsteht mein ROI von 16% überhaupt?
      Er ensteht dadurch, dass ich bei einem Sit and Go (Rake 10%) eine durchschnittsedge von rund 26% (+- varianz) habe und somit langfristig nach abzu des rakes 16% gewinn einfahre.

      2.Wie entsteht meine 26% Edge?
      Sie entsteht dadurch, dass ich mich stehts in profitable Situation begebe und somit laufend BB's gewinne. Genauso wie im Cashgame hat man bei SnGs ja auch winrates von BB/100. Je nach blindlevel unterscheiden sich die halt.

      3. Wie wirkt sich meine Edge deshalb auf entscheidungen aus?
      Diese ganze gerechne finde ich vollkommen bekloppt. Die Edge entsteht gerade durch profitable situationen, wenn ich jetzt auf grund dessen immer alles folde "weil ich ja eine edge habe" verschwindet diese logischer weise.

      Natürlich kann man die Edge irgendwo miteinberechnen, aber was ihr vergisst:
      Der $EV beträgt im schnitt am anfang +16%.
      Die edge erarbeitet man sich über ein ganzes sng, später wenn es in die push und fold phase geht, und das sng schon zu sagen wir 70% vorbei ist, hat meine edge natürlich scohn abgenommen, da ja nur noch 30% zu spielen sind und ich halt keine edge von 26% mehr habe, sondern nur noch 30% davon. (was natürlich nicht genau stimmt, da sich die edge in der regel nach hinten verlagert, d.h. das meiste geld wird in der regel am ende geholt und somit hat man hier vll nicht nur noch 30% edge spielraum, sondern evtl. noch 50,60%, was weiß ich)
      Den Zeitfaktor müsste man also mit einberechnen.

      Wenn man ganz am anfang des SnGs spielt (1. blindlevel z.b.) und man eine 51-55% $EV win situation hat, könnte man hier sagen aufgrund meiner edge, die ich hier im laufe des sngs noch habe, sollte ich hier folden.

      Wenn ich aber im Extremfall im HU in einer Situation bin und dies hier evtl. die allerletzte hand ist und ich sage "ne ich hab ja hier noch ne edge von 16 oder 26% und folde deshalb noch extrem viel" ist das natürlich bullshit hoch 10. in wirklichkeit hab ich hier natürlich keine 16% edge mehr, da keine x hände mehr kommen um diese auszuspielen. meine edge ist hier in dem fall sogut wie 0%, da das sng so gut wie vorbei ist. (ich geh jetzt mal von p/f phase <10BB stacks aus)

      allein der satz "mir gehören 16% mehr des preispools als den anderen" find ich grausam.


      faktor zeit ist hier sehr entscheidend!
      ist vll nicht klar geworden, aber ich hab das beispiel von op durchgerechnet. also utg-push in der ersten hand. in der ersten hand sollte man den fold-EV durch den ROI schätzen können. Den Call-EV hab ich ja schon nicht mehr geschätzt, weil ich nicht weiß wie sich die edge durch das doubleup verändert.

      versteh nicht wo du den konflikt siehst, ich denke wir sind uns einig, dass der EV sich im laufe des SNG immer ändert. hat ja keiner was anderes behauptet.

      dieses ganze bekloppt, sinnfrei, unsinn, grausam, schwachsinn- gelaber unterstützt von strohmann-argumentation ala "immer alles folden" deutet irgendwie eh auf rumgetrolle hin
    • MGF001
      MGF001
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2007 Beiträge: 651
      Beim SNGwizard haben wir doch diesen Wert "Edge%", den man frei verschieben kann und der oft so bei 0,1 voreingestellt ist. Dass er höher sein muss, wenn ich
      -ein besserer Spieler bin
      -noch mehr Hände vor mir habe
      -mehr Chips habe
      glaube ich zu wissen(sicher bin ich mir vor allem bei der 2. und 3. Aussage nicht).
      Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass der Wert mit dem ROI zusammenhängt (besser Spieler--->höherer ROI---> höhere Edge)
      Auch weiß ich, dass man ihn etwas miteinberechnen sollte(auf 0 ist Quatsch, vielleicht in der letzten Hand eines Sngs, sonst nicht) aber auch nicht zu stak einberechnen sollte.

      Mehr weiß ich nicht, (keine Größenordnung der Veränderungen des Wertes, bei gegebender Veränderung von ROI, Chips etc.) würde mich aber auch dafür interessieren.

      MfG. MGF
    • Jakoebchen
      Jakoebchen
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2008 Beiträge: 2.836
      Die Edge solltest du in der Betrachtung eigentlich immer erstmal auf 0 haben, damit du eine Situation besser einschätzen kannst. Es gibt allerdings natürlich Situationen wo du dir noch soviel "Vorteil" gegenüber den Gegnern gibst, dass du auf marginale Calls/Pushs verzichtet, also eine höhere Edge als 0 einstellst. Alternativ kannst du auch manchmal eine kleinere Edge wählen (-EV Push :D ).