BB defense mit KQ

    • Endos
      Endos
      Black
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 1.272
      Da ich die alten Threads zum Thema "Raise oder Call KQ in der BB gegen einen Stealraise vom CO/BU" nicht mehr finde, werde ich meine Gedanken dazu mal hier niederschreiben. Bisherige Handhabung Der letzte Stand der Dinge war ja, dass man KQ trotz Equity edge gegen einen CO/BU Stealraise nur callt. Dies wurde in erster Linie mit der Playability begründet: - Man kann bei einem Axx Flop sofort c/f spielen. - Trifft man K oder Q kann man c/r Flop bet Turn spielen und so mehr Value aus der Hand herausholen. - Dagegen hat z.B. A9o eine wesentlich schlechtere Playability, da man am Flop unimproved oft die beste Hand foldet. Somit ist hier 3-Bet Preflop besser, da man so die Initiative bekommt. Meine These Wenn ich mir aber die letzten Strategie-Entwicklungen so anschaue, dann stelle ich fest, dass die Playability von Ax Händen gar nicht so schlecht ist, da wir mit checkbehind und c/c eine sehr starke Line haben, mit der wir auch nur mit Ace High oft gewollt zum Showdown kommen. Und genau hier möchte ich zu einer Diskussion bezüglich KQ und anderer starker Kx Hände ansetzen: Meiner Meinung nach hat KQ eine wesentlich schlechtere Playability, als angenommen, da wir viel zu oft die beste Hand folden, weil wir mit King-High nicht zum Showdown wollen. Folgenden großen Nachteil sehe ich, wenn man KQ lediglich callt: - Die Folds auf Axx Boards sind viel zu teuer, da CO und BU eine sehr große Range haben. (womit ich gezielt die bisherige Aussage in Frage stelle, dass dies "easy Folds" sind) Folgende Vorteile sehe ich, wenn man KQ 3-bettet: - Wir pushen unsere Equity-Edge. - Mit Initiative bringen uns mehr Karten im Flop einen Vorteil, als bei irgendeiner anderen Hand: Wir können sowohl King, Queen als auch Ace im Flop gut spielen. Mit King oder Queen im Flop treffen wir meistens die beste Hand und können gegen einen Raise beruhigt 3-betten, was uns ebenfalls wie bei call Preflop, c/r Flop, bet Turn viel Value bringt. Das Ace ist eine gute Scarecard, die gerade in Verbindung mit einer Preflop 3-bet sehr viel Foldequity erzeugt. Somit sind King, Queen UND Ace gut für uns im Flop. - Ein ganz wichtiger Punkt ist das Balancing und damit verbunden die Gefahr exploited zu werden: Beim jetzigen Stand der Dinge 3-betten wir Stealraises nur mit Pockets und Ax Händen, dadurch haben wir eine sehr durchschaubare Range. Gerade gegen TAGs ist mir in letzter Zeit an den 5/10er Tischen aufgefallen, dass BB nach einer Preflop 3-Bet und einem King auf dem Board fast immer gegen einen Bluff-Checkraise foldet, da er nichtmehr an 6 Outs glaubt, oder aber sein Pocket zum LowPair geworden ist. Wenn wir nun zu unserer 3-bet Range Equity-gerecht noch hohe Kx Hände dazu nehmen, erweitern wir unsere Range soweit, dass wir oft aus solchen Bluffraises vom Gegner auf Kxx Board viel Value rausholen können und nur noch schlecht exploited werden können. Wann 3-Bet, wann call? - Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass man gegen die meisten Gegner besser 3-bet spielen sollte. Gerade gegen gute Spieler hat die 3-bet die klaren Vorteile, dass man weniger exploitable wird. Bei einigermaßen guten Spielern kann man einen Flopcall trotz Ace auf dem Board auch recht gut deuten und entsprechend weiterspielen. - Gegen Maniacs und Raise-any-Flop-LAG's dürfte ein Preflop-Call die bessere Alternative sein, da wir hier sonst KQ trotz Preflop-3-bet oft teuer direkt folden müssen.
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    • SunTzu81
      SunTzu81
      Black
      Dabei seit: 08.08.2006 Beiträge: 1.646
      Grundsätzlich Zustimmung! Aber gegen LPAs würde ich's auch nur callen, da die ne viel kleinere Steal Range haben und du Postflop eh keine Fold Equity gegen bessere Hände hast. Zwei Fragen: 1. Wie vorgehen gegen Isolation Raiser? 2. Wie schaut es mit KJs und evtl. weniger aus?
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      das hab ich vor monaten schon gesagt, wollte aber keiner hören.. mal schaun obs nun anders wird. allerdings ist im aktuellen bbvsorc chart KQ ein raise vs BU und SB firstin. KJs auch vs SB.
    • Endos
      Endos
      Black
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 1.272
      Dann hoffe ich mal, dass sich Korn oder jemand der ähnlich viel Ahnung von der Materie hat mal hierher verirrt und seine Meinung dazu schreibt. @SunTzu81: 1. Ich denke gegen Isolation Raiser können wir gemäß unserer Equity 3-betten, wobei wir hier fast immer in eine Win/Win Situation kommen, da wir falls der Limper foldet Dead Money in den Pot bekommen, und falls er callt, haben wir meistens ne dicke Equity-Edge gegen beide zusammen. 2. Solange wir über 50% Equity haben, sollte man das imho auch pushen, egal ob Ace, King oder Queen. @hazz: SB vs BB haben wir mit KQ und ähnlichen Hände ja jetzt auch schon ne 3-Bet, da wir Postflop nicht OOP spielen müssen. Dass KJ vs BU-Raise als 3-Bet im BBvsORC drin steht, ist meines erachtens nach zur Zeit zumindest ein Fehler.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      ein fehler im sinne von "beim erstellen des charts vertan" oder "haben die rechnungen zwar ergeben, ich bin aber anderer meinung"?
    • Endos
      Endos
      Black
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 1.272
      Im Sinne von "beim Erstellen des Charts vertan", denn laut der momentanen Handhabung wäre KJ+ gegen BU Raise aufgrund der Playability nur ein Call. Konnte beim Überfliegen der Comments auch nichts entdecken, was da ne Änderung bewirkt haben soll.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      ich zitiere mal: "Kommt der raise nicht aus dem SB, so ist ein call besser als die 3-bet, wenn ( X + P(OOP) )*4,5SB > ( X + 0,2P(OOP) )*6,5SB => P(OOP) > 2/3,2*X ~ 0,6*X" Hand 0: 47.424% { 33+, A2s+, K2s+, Q6s+, J7s+, T8s+, 98s, 87s, 76s, A2o+, K7o+, Q9o+, J9o+ } Hand 1: 52.576% { KJs } also X = 2.576 -> 0.6*2.576=1.546 > P = +1, also raise. vielleicht solltest du nochmal die "momentane handhabung" auffrischen oder ich irre mich grad. das ist nicht bös gemeint, schliesslich wird der inhalt des BBvsORC threads nicht gross beachtet oder erklaert :)
    • Endos
      Endos
      Black
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 1.272
      Hmm stimmt, hast recht, hab den Thread irgendwann nicht mehr so aufmerksam verfolgt. Auf gut Deutsch heißt das ja soviel wie: Ab ner deutlichen Equity-Edge können wir raisen, oder? Aber ich merke, dass wir vom eigentlichen Thema abweichen. Meine Behauptung lautet immernoch, dass wir mit KQ (stellvertretend für alle Hände die mehr als 50%EQ haben) eine schlechtere Playability haben als angenommen und wir hier lieber direkt ab 50% Equity 3-betten sollten. Alle weiteren Vorteile die ich darin sehe, sind ja oben schon erwähnt. Bin auf jeden Fall mal noch auf andere Meinungen gespannt.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      vielleicht kann man sich dazu mal die villain ranges anschaun (die playability haengt von dieser imo stark ab, was im chart halt nicht so drin ist). vs MP2 ist unser KQ in ca 20% aller fälle vorn, also auch bei nem Ahigh flop - solange villain kein pair macht bzw nicht splitpot (<10%) ist. vs MP3 33% vs CO 36% vs BU 45% vs SB 64% Die zahlen muss man wohl noch weiter nach unten korrigieren, da KQ bei uns eine dominated hand bei villain unwahrscheinlicher macht. Genauso kann man ausrechnen zu wieviel % wir bei einem Khigh flop den K getroffen haben und wie sich das verändert, wenn wir KQs und KQo mit in die range aufnehmen. Hier muss man natuerlich die pockets noch beruecksichtigen, schliesslich folden wir die wohl nicht.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      push einfach mal so.