[ACHTUNG! THEORIE!] Resteals mathematisch begründen

    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Hi!

      Folgendes vorneweg ... Der folgende Teil wird vermutlich lang, ausführlich und relativ mathematisch. Ist das nichts für den jew. Leser wäre es besser hier nun aufhören zu lesen und sich die Energie für den Flame zu sparen, danke.

      Ontopic: Ich habe versucht mir Resteals bzw. meine Range für einen Resteal gegen bestimmte Stealer mit bestimmten Stats mathematisch zu berechnen. Momentan stehe ich aber etwas an bzw. bin unsicher und möchte daher hier nachfragen ob ev. jemand schonmal diese Berechnung gemacht hat. Sollte ich am Ende auf einen grünen Zweig kommen würde ich es auch direkt als Hilfestellung für andere dokumentieren.

      Meine Idee zu dem ganzen basiert auf 2 Werten und 1 Formel ...

      Die Werte:
      ATS v. Villain
      Fold to resteal v. Villain

      Formel:
      EV = Foldequity*Deadmoney+(1-FE)*(EQ*Showdownpot-Kosten) (Der Showdownpot ist bereits geraked damit die Formel etwas einfacher wird.)

      Nun forme ich die Formel um, um auf meine benötigte Equity gegen seine Range zu kommen.

      Foldequity*Deadmoney+(1-FE)*(EQ*Showdownpot-Kosten) > 0 --->
      EQ > Kosten/Showdownpot - (FE*Deadmoney)/((1-FE)*Showdownpot)

      Sooooo ... Die Equity benötige ich ja gegen seine Range welche sich ja durch den ATS und die FE ändert. Somit ist nur mal die FE der ausschlaggebende Wert für die benötigte Equity gegen seine Range.

      Nun ist bereits ersichtlich dass bei einem FTRS von ca. 83% und größer ein Resteal bereits in jedem Fall profitabel ist. Dies gilt jedoch nur auf NL25 (SB = 0,4BB) sowie bei einem eigenen Stack von 19BB, einem gegnerischen reststack von mind 19BB und einer Raisegröße von 3BB. Auf normalen Limits mit SB=0,5BB und/oder anderen Raise/Stackgrößen kann sich dieser Wert natürlich noch verändern.

      Also kann ich nun einfach seine Range die er callt über ATS*(1-FTS) berechnen und dann einfach die komplette Range mit mehr als die benötigte Equity bei einem bestimmten FTS Wert berechnen.

      Nun habe ich aber 1 Problem ... Wie fasse ich das alles in einer Tabelle übersichtlich zusammen?

      Ich will ja gar nicht jede marginale Situation genau berechnen und dann entscheiden ob push or fold, dafür braucht der FTRS-Wert eine vieeel zu große Samplesize. Aber so müsste ich für jeden ATS-Wert in Kombination mit den verschiedenen FTRS-Werten alle Blätter equilieren.

      Gibt es hier nicht ev. für bestimmte ATS-Werte grobe FTRS-Richtwerte? Dann könnte ich easy nur über den ATS-Wert die Range die ich dagegen shoven kann equilieren.

      Mein Problem ist halt dass ich bei Leuten die auf 1,5k Hands einen ATS von 50+ am BU haben Hands die in der erweiterten Resteal-Range die hier im Forum herumgeistert nicht drinnen sind weiterhin folden muss und ich denke hier geht mir einiges verloren.

      Ev. jemand eine Idee dazu? :f_love:



      mfG,
      Eszterle :)
  • 16 Antworten
    • Phoe
      Phoe
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 6.668
      Restealrechner im Excel bauen und nach den Sessions einfach paar Steal/Restealsituationen anschauen, dann bekommst schon ein Gefühl dafür.
      Du kannst dir natürlich auch eine Tabelle mit verschiedenen Stacksizes, verschiedenen Deadmoneys (Steal von Co und BU/SB) und openraising sizes und verschiedenen fold to resteal werten bauen aber imo ist es einfacher den Rechner immer mal wieder in die Hand zu nehmen, die Range zu schätzen mit der er callt und sich öffter damit zu beschäftigen als wärend dem spiel immer auf die Tabelle zu gucken.
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Original von Eszterle
      Nun habe ich aber 1 Problem ... Wie fasse ich das alles in einer Tabelle übersichtlich zusammen?

      Ich will ja gar nicht jede marginale Situation genau berechnen und dann entscheiden ob push or fold, dafür braucht der FTRS-Wert eine vieeel zu große Samplesize. Aber so müsste ich für jeden ATS-Wert in Kombination mit den verschiedenen FTRS-Werten alle Blätter equilieren.

      Gibt es hier nicht ev. für bestimmte ATS-Werte grobe FTRS-Richtwerte? Dann könnte ich easy nur über den ATS-Wert die Range die ich dagegen shoven kann equilieren.

      Mein Problem ist halt dass ich bei Leuten die auf 1,5k Hands einen ATS von 50+ am BU haben Hands die in der erweiterten Resteal-Range die hier im Forum herumgeistert nicht drinnen sind weiterhin folden muss und ich denke hier geht mir einiges verloren.

      Ev. jemand eine Idee dazu? :f_love:



      mfG,
      Eszterle :)
      Ich glaub, du denkst hier zu mathematisch. Ein Resteal lässt sich zwar mit Prozentzahlen auf beliebig viele Stellen hinter dem Komma berechnen, aber ob das dann auch für die Entscheidung sinnvoll ist mag ich mal zu bezweifeln.

      Vielleicht kann ich das durch ein Beispiel verdeutlichen. Villain hat einen ATS von 50, d. h. ich kann ihn ziemlich loose restealen. Wie wird Villaiin aber reagieren, wenn du ihn ein paar mal nen Resteal verbraten hast`? Wird er seine Range etwas einengen? Wird er weiter hin fröhlich 50% seiner Hände reinstellen?
      Spätestens hier kannst du aus deiner Tabelle einen Papierflieger bauen.
    • SpassPoker
      SpassPoker
      Bronze
      Dabei seit: 06.10.2009 Beiträge: 561
      Hallo Eszterle,

      welches Trackerprogramm verwendest du eigentlich??

      Beim HEM lasse ich mir den Wert FTRS anzeigen, damit
      hast du bei genügender Sampelsize schon mal einen groben
      Richtwert.

      Schwieriger ist es die Tablehistory bzw. die History zw. dir
      und Villian beim Multitablen mitzuberücksichtigen.
      Sofern sich Villian an dein Spiel anpasst.
      (Wie Sepp oben beschrieben hat)

      Ich entscheide das immer nach Lust und Laune. :D

      Wie hoch ist dein Restealwert vom BB btw. SB??

      Grüße SpassPoker

      PS: Nicht vergessen, Spenden macht gutes (Poker-) Karma ! ;)
    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Original von Ferklsepp307
      Ich glaub, du denkst hier zu mathematisch. Ein Resteal lässt sich zwar mit Prozentzahlen auf beliebig viele Stellen hinter dem Komma berechnen, aber ob das dann auch für die Entscheidung sinnvoll ist mag ich mal zu bezweifeln.

      Vielleicht kann ich das durch ein Beispiel verdeutlichen. Villain hat einen ATS von 50, d. h. ich kann ihn ziemlich loose restealen. Wie wird Villaiin aber reagieren, wenn du ihn ein paar mal nen Resteal verbraten hast`? Wird er seine Range etwas einengen? Wird er weiter hin fröhlich 50% seiner Hände reinstellen?
      Spätestens hier kannst du aus deiner Tabelle einen Papierflieger bauen.
      Hi!

      Ich weiß dass es sehr mathematisch ist aber ich habe ja bereits geschrieben dass ich diese Tabelle nicht will um zu wissen ob ich noch 0,2BB EV+ habe beim Push sondern damit ich mich zumindest grob nach irgendetwas richten kann weil ich einfach sehe dass es wirklich viele Leute mit ATS >40 gibt und hier kann man ja schon fast any2 restealen. ;)

      Hättest du ev. andere Lösungsvorschläge? Würde mich über jede Hilfe freuen! :)



      @Spasspoker: Jo, nutze auch den HMM und lasse mir auch diesen Wert anzeigen. Steht ja auch weiter oben dass ich diesen zur Berechnung heranziehe ... ;) Das Problem ist dass ich selbst bei 2k Hands vl. 4-8 Restealsituationen in der History habe. Was kann man da schon ablesen? ;)

      Btw.: Habe an Meeko gespendet und direkt dicken Dezemberupswing bekommen. +20 Stacks nach EV nach 4.000 Händen. ;) Leider nur 1/2 bekommen. :)



      mfG,
      Eszterle
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Original von Eszterle

      @Spasspoker: Jo, nutze auch den HMM und lasse mir auch diesen Wert anzeigen. Steht ja auch weiter oben dass ich diesen zur Berechnung heranziehe ... ;) Das Problem ist dass ich selbst bei 2k Hands vl. 4-8 Restealsituationen in der History habe. Was kann man da schon ablesen? ;)

      mfG,
      Eszterle
      Genau aus diesem Grund hab ich den Wert wieder aus meinem Hud genommen. Da er ja selbst bei 5k Händen so gut wie unknown ist und ich so und so die Standardresteal-Range nehme.

      Ich persönlich spiel ja nur max 10 Tische, da kann man die Table-history noch ganz gut verfolgen und bei Auffälligkeiten Notes schreiben. So entscheide ich eben von Fall zu Fall. Was anderes bleibt für meinen Wissensstand auch nicht übrig. Nur eins hab ich in jedem Fall gelernt: Lieber mal einen solchen Spot auslassen, als einen zuviel machen.
    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Original von Ferklsepp307
      Genau aus diesem Grund hab ich den Wert wieder aus meinem Hud genommen. Da er ja selbst bei 5k Händen so gut wie unknown ist und ich so und so die Standardresteal-Range nehme.

      Ich persönlich spiel ja nur max 10 Tische, da kann man die Table-history noch ganz gut verfolgen und bei Auffälligkeiten Notes schreiben. So entscheide ich eben von Fall zu Fall. Was anderes bleibt für meinen Wissensstand auch nicht übrig. Nur eins hab ich in jedem Fall gelernt: Lieber mal einen solchen Spot auslassen, als einen zuviel machen.
      Aber es kann doch nicht sein dass jemand ATS von 50 hat und ich KJs gegen ihn folden muss?!?



      mfG,
      Eszterle
    • SpassPoker
      SpassPoker
      Bronze
      Dabei seit: 06.10.2009 Beiträge: 561
      Original von Eszterle
      Original von Ferklsepp307
      Genau aus diesem Grund hab ich den Wert wieder aus meinem Hud genommen. Da er ja selbst bei 5k Händen so gut wie unknown ist und ich so und so die Standardresteal-Range nehme.

      Ich persönlich spiel ja nur max 10 Tische, da kann man die Table-history noch ganz gut verfolgen und bei Auffälligkeiten Notes schreiben. So entscheide ich eben von Fall zu Fall. Was anderes bleibt für meinen Wissensstand auch nicht übrig. Nur eins hab ich in jedem Fall gelernt: Lieber mal einen solchen Spot auslassen, als einen zuviel machen.
      Aber es kann doch nicht sein dass jemand ATS von 50 hat und ich KJs gegen ihn folden muss?!?



      mfG,
      Eszterle
      Klarer ALL-IN-PUSH !!!

      Wie schaut dein Restealwert aus BB und SB aus???
    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Dieses Month auf 4.7k Hands ... (Will jetzt nicht mehr nehmen da ich erst die letzten 6k Hands oder so brauchbar spiele.)

      SB reraise Steal: 20.6
      BB reraise Steal: 15.9

      Mein Problem ist halt, dass ich die ganzen Mass-Stealer eh immer reraise wenn ich einigermaßen brauchbare Karten habe. Nur ich muss halt auch oft folden. Und wenn ich resteale dann folden die alle zu 95% und da denk ich mir halt bei 4,5BB's Deadmoney dass ich dann einsammel geht mir schon was verloren wenn ich nur mit Karten wie KJs steale. Er foldet doch sowieso fast alles ...



      mfG,
      Eszterle
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Die Frage ist halt, wie lange das Ganze funktioniert. Wenn jemand sehr viel stealt, dann hat er scheinbar auch ein bisschen Ahnung von steals und resteals, und wenn der jetzt merkt, daß du dich an ihn angepasst hast, dann wird er sich auch an dich anpassen. Vorausgesetzt er ist ein thinking player, dann wird er eben entweder weniger stealen oder seine Callingrange erweitern.

      Wenn sie natürlich zu 95% auf ein resteal folden, dann würd ich einfach mit any2 restealen.
    • Diamat
      Diamat
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 433
      Original von Eszterle
      Dieses Month auf 4.7k Hands ... (Will jetzt nicht mehr nehmen da ich erst die letzten 6k Hands oder so brauchbar spiele.)

      SB reraise Steal: 20.6
      BB reraise Steal: 15.9

      Mein Problem ist halt, dass ich die ganzen Mass-Stealer eh immer reraise wenn ich einigermaßen brauchbare Karten habe. Nur ich muss halt auch oft folden. Und wenn ich resteale dann folden die alle zu 95% und da denk ich mir halt bei 4,5BB's Deadmoney dass ich dann einsammel geht mir schon was verloren wenn ich nur mit Karten wie KJs steale. Er foldet doch sowieso fast alles ...



      mfG,
      Eszterle
      hmm, 4,7k hände - hab ich vorgestern auch gespielt :D
      aber ich trau mich trotzdem mal und setz das als grundlage vorraus: SB-resteal muss immer etwas tighter sein, weil hinter dir der BB sitzt und der in mindestens 3% seine gue Hand dazuschiebt. Dieses Verlustrisiko musst du beim Stealer noch mehr +EV laufen.

      Das heißt, dass deine "mathematisch gaaaanz genauen" resteal-Berechnungen nur für den BB gelten.

      Außerdem, wie schon angesprochen wurde: Gegner passen sich hin und wieder an: Das, was du zunächst +EV läufst, wird, wenn du zu knapp allin gehst, ganz schnell zum -EV.

      Dein EV treibt dann im blindbattel wie eine Boje bei rauher See: mal hoch, mal runter, mal hoch....aber langfristig halt immer auf gleicher Höhe
    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Original von Diamat
      hmm, 4,7k hände - hab ich vorgestern auch gespielt :D
      aber ich trau mich trotzdem mal und setz das als grundlage vorraus: SB-resteal muss immer etwas tighter sein, weil hinter dir der BB sitzt und der in mindestens 3% seine gue Hand dazuschiebt. Dieses Verlustrisiko musst du beim Stealer noch mehr +EV laufen.

      Das heißt, dass deine "mathematisch gaaaanz genauen" resteal-Berechnungen nur für den BB gelten.

      Außerdem, wie schon angesprochen wurde: Gegner passen sich hin und wieder an: Das, was du zunächst +EV läufst, wird, wenn du zu knapp allin gehst, ganz schnell zum -EV.

      Dein EV treibt dann im blindbattel wie eine Boje bei rauher See: mal hoch, mal runter, mal hoch....aber langfristig halt immer auf gleicher Höhe
      Gratz! Ich hab an einem Do halt oft auch noch anderes zu tun als zu pokern sofern sich meine Karren davon noch nicht bezahlen lassen ... ;)

      Also dein Rat? Weiterhin nur 2 Ranges looser als im SHC restealen? Bis jetzt hat mir eig. jeder nur gesagt dass es so einfach nicht ist aber niemand irgendwelche Werte oder Hände genannt. Nichtmal eine grobe Richtung. Mit "Mehr stealen" und "Weniger stealen" fang ich halt eher wenig an.

      Ist man den Stealern wirklich so hilflos ausgeliefert? ^^



      mfG,
      Eszterle :)
    • Diamat
      Diamat
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 433
      das Problem ist, dass der echte Restealchart, also deiner, ausschließlich davon abhängig ist, wer dich bestealen will. Das heißt du musst dir mit deinem Statistikprogramm anzeigen lassen, wie oft villain von seiner Stealposition raised, also mit welcher Range er stealt. Und du musst dann equilieren, mit welchen Karten du gegen seine Stealingrange vorne liegst.

      Es kann dir also nur jeder raten, dass du dir das mal alles zusammenschusterst und anwendest. Es gibt halt Situation, da kannst du zunächst any2 restealen. Es gibt Situation, da kannst du garnicht restealen - zum Beispiel wenn einer "stealt" der insgesamt nur 2% seiner Hände raised. Und halt der große Bereich dazwischen.

      Ein guter Restealchart ist wahnsinnig komplex. Ranges und fold to 3bet von villain bestimmen, was du profitabel restealst.

      PS: Wenn man keine Positionsabhängigen Gegnerstats hat (PFR und foldto3bet) DANN ist der restealchart von pokerstrategy schon optimal.

      PPS: Naja, man kann schon einen ordentlichen auf gegnerstats basierenden restealchart erstellen, aber eben weil es so viel arbeit ist, wird jemand, der einen hat, diesen kaum veröffentlichen
    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Hi!

      Du hast den Eingangspost aber schon gelesen? :D

      Mir ist bewusst dass mein Restealverhalten nur vom Stealer abhängig ist. Das ist auch der Grund warum dieser Thread eröffnet wurde.

      Ich will ja auch gegen seine Range equilieren. Nur woher weiß ich welche Range er spielt wenn ich nicht weiß wieviel er foldet? Jemand der einen ATS von 60% hat hat mit Sicherheit einen FoldtoResteal von gut 30-50%. Klar kann ich mir den Wert anzeigen lassen ... Aber selbst bei 10k Hands gibt es vl. 5-10 Restealsituationen.

      Nun gibt es 2 Möglichkeiten ...

      1. Einfach meine Range gegen seine Stealrange laufen lassen und sein FoldtoResteal als 0 annehmen. Dann komme ich bei einem ATS von 50% auf nicht viel mehr Blätter als jene von PS.de trotz dem dass er in den meisten Fällen sowieso folden wird.
      2. Einen FoldtoResteal-Wert schätzen für den jeweiligen ATS-Wert. Danach habe ich weiter oben schon gefragt.

      Welche Situationen sind das? Werte? Wenn jemand einen ATS von 5% hat ist mir schon klar dass er der normale bis tighte Shortstacker ist der einfach seine normalen Hands in LP raised ...

      Mir ist klar dass sein ATS und FTRS diese Hände bestimmen nur gibt es so gut wie nie einen aussagekräftigen FTRS somit kann ich hier nur mim ATS arbeiten. ^^

      Ich habe ganz normale posiabhängige Gegnerstats mit meist genügend History vom HMM.



      mfG,
      Eszterle :)
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Wir drehen uns hier irgendwie im Kreis.

      Die grundsätzliche Frage ist doch, woher eigentlich das +EV beim Restealen kommt? Der kommt doch weniger daher, daß meine Range dann besser als seine ist, sondern wir setzen auf seine FE. Wird dein Resteal gecallt, dann hast ja meist nur einen flip, wenn überhaupt das noch. Je nachdem wie loose/tight du stealst/restealst.

      Somit ist deine Resteal-Range eigentlich zweitrangig. Der Schuss mit sehr loosem Resteal bzw. recht marginale Resteals kann sehr schnell nach hinten losgehen, sobald du einem thinking player auffällst und er sich dementsprchend anpasst.
      Daraus folgt eigentlich zwangsläufig, daß es einen Steal/Resteal Chart einfach nicht gibt, da du den chart ja laufend anpassen müsstest. Und sogar noch auf mehrere Versionen anpassen müsstest, einmal Gegnerabhängig und einmal Gameflowabhänging.


      Original von Eszterle

      1. Einfach meine Range gegen seine Stealrange laufen lassen und sein FoldtoResteal als 0 annehmen. Dann komme ich bei einem ATS von 50% auf nicht viel mehr Blätter als jene von PS.com trotz dem dass er in den meisten Fällen sowieso folden wird.
      hier denke ich mal, daß du den entscheidenden Fehler machst, da du den FoldtoResteal auf 0 setzt, aber grad durch die FE machen wir +EV
    • Diamat
      Diamat
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 433
      Nimm doch den fold to 3bet Wert.

      Ein ordentlicher Stealer bekommt ohnehin meistens in den Blindbattels ne 3bet.
    • Diamat
      Diamat
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 433
      Original von Ferklsepp307
      Wir drehen uns hier irgendwie im Kreis.

      Die grundsätzliche Frage ist doch, woher eigentlich das +EV beim Restealen kommt? Der kommt doch weniger daher, daß meine Range dann besser als seine ist, sondern wir setzen auf seine FE.

      Genauso sieht es aus.
      Beim Pokern gewinnt halt der mit der besseren Hand :D
      Wenn man mit einer schlechten Hand eine bessere zum folden bringt, dann ist das der Gewinn. Das gilt nicht nur für den Resteal, sondern auch für den Steal.

      PS zu fold to 3bet:
      Wenn man sicher gehen will, ganz ohne treibende Boje mal hoch mal runter im EV...dann nimmt man schlicht fold to 3bet 0 an, das stimmt schon.