Häufige -EV pushes auf Party/ in wie weit vertretbar

    • Annuit20
      Annuit20
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 9.225
      Hi,
      da man auf Party oft gezwungen ist -EV pushes zu machen wollte ich mal nachfragen wo ihr die Grenze zieht, also wieviel $EV darf ein push kosten um diesen noch zu vertreten.

      Ich habe ihr mal eine beispielhand wo ich dachte das dieser Spot in der Regel besser sein wird als die 2 drauf folgenden.
      einzigster mir bekannter Reg in der Hand ist der BB und dieser spielt normaler weisse die 11$ SnGs und habe somit keine Reads auf hin, schätze hin aber eher zu tight ein.

      Party Poker No-Limit Hold'em, 22 Tournament, 200/400 Blinds (6 handed) - Party-Poker Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      UTG (t2740)
      Hero (MP) (t1560)
      Button (t1100)
      CO (t2150)
      SB (t4420)
      BB (t8030)



      Hero's M: 2.60

      Preflop: Hero is MP with Q:club: , 5:club:
      1 fold, Hero raises to t1560 (All-In), 2 folds, SB calls t1360, 1 fold

      Flop: (t3520) 6:spade: , 7:heart: , A:heart: (2 players, 1 all-in)

      Turn: (t3520) 4:diamond: (2 players, 1 all-in)

      River: (t3520) 7:spade: (2 players, 1 all-in)

      Total pot: t3520
  • 16 Antworten
    • eagle2007
      eagle2007
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2007 Beiträge: 23.025
      der push sieht mir gar nicht sooo -EV aus ;)

      aber vielleicht lass ich mich auch nur täuschen, weil es für mich ein easy push ist.
      würd da auch bis Q2s runter gehn glaub ich.

      obwohl der push in der nächsten hand eigentlich schöner ist, weil du gegen den BB (also jetzt UTG) wohl mehr FE hast als gegen den jetzigen BB mit seinem riesen stack..noch dazu wo du sagst, dass er ein REG ist.

      ist natürlich generell schwer zu sagen, wieviel -EV ein push sein darf.

      wenn ich in der nächsten hand mit any2 einen odds call hätte im BB z.b. darf der push mich wohl um einiges mehr kosten als wenn ich dann immer noch 4 1/2 BB habe..und ich mir noch minimal FE geben kann.
    • Jakoebchen
      Jakoebchen
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2008 Beiträge: 2.836
      Naja, -EV Pushes lassen sich ja meistens übers Futuregame rechtfertigen. Also musst du für den Fall wohl einfach einige mögliche Szenarien durchspielen und schauen, wie sich deine Equity verändert (z.B. wenn du hier und in der nächsten Hand foldest und der Bigstack deine Blinds kriegt).
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Original von Jakoebchen
      Naja, -EV Pushes lassen sich ja meistens übers Futuregame rechtfertigen. Also musst du für den Fall wohl einfach einige mögliche Szenarien durchspielen und schauen, wie sich deine Equity verändert (z.B. wenn du hier und in der nächsten Hand foldest und der Bigstack deine Blinds kriegt).
      Die Blinds gibst du auch mit -ev Push ab, das ist deshalb imo nicht so sinnvoll. Besser wäre es zu schauen, wie sich deine Equity verändert, dadurch dass du nach den Blinds einen größeren Stack hast und mehr pushen kannst.
    • TeddyTheKiller
      TeddyTheKiller
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2008 Beiträge: 5.175
      Den Push find ich in nen Bigstack echt schlecht - der kann dich doch easy callen...
    • praktikant3
      praktikant3
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 552
      Also meine Theorie die Pos ins ICM einzurechnen: Man sagt wieviel die Kosten für den restlichen Orbit noch entstehen und dies durch den Orbit teilt.
      Also z.B. UTG+2 200/400+25 Blindstruktur
      Kosten Orbit: 400/3+200/4+25=208
      Also die 400 durch 3 weil ich mit der Pos. noch 3 habe (UTG+1, UTG, BB) auf die ich den BB aufteilen kann usw.
      Der Haken wäre daran, dass man die Blinds ja nicht immer verliert owohl ich sie im zweifelsfall eher als verloren ansehen würde.

      Ich finde so -EV darf ein Push sein wie wenn ich diese 208 Chips z.B. verlieren würde.
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Original von hazzelde
      Original von Jakoebchen
      Naja, -EV Pushes lassen sich ja meistens übers Futuregame rechtfertigen. Also musst du für den Fall wohl einfach einige mögliche Szenarien durchspielen und schauen, wie sich deine Equity verändert (z.B. wenn du hier und in der nächsten Hand foldest und der Bigstack deine Blinds kriegt).
      Die Blinds gibst du auch mit -ev Push ab, das ist deshalb imo nicht so sinnvoll. Besser wäre es zu schauen, wie sich deine Equity verändert, dadurch dass du nach den Blinds einen größeren Stack hast und mehr pushen kannst.
      Genau. Der wirklich entscheidende Vorteil ist (das habe ich u.a. im 6. Teil unserer ICM-Theorieserie vorgerechnet), dass wir ja nicht mehr durch die Blinds gehen, wenn wir busten. Klingt etwas paradox, aber ist so.
      Mit nem größeren Stack verlieren wir in den Blinds auch nicht so viel $EV wie als Smallstack (noch dazu Foldequity, die schwer quantifiziert werden kann). Also gehen wir wegen FTG lieber ein Risiko ein, entweder zu busten oder nen größeren Stack zu haben (oder einfach die Blinds abgreifen, was zumindest die Foldequity noch erhält).
    • bibersuperstar
      bibersuperstar
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 15.239
      Also ich mach den push auch. Ich ship da lieber ne knapp over avg hand gegen nen typen, der mich mit any2 called, als nächste hand any2 in den ganzen tisch. Wenn der push durchgeht, kann ich notfalls sogar nochmal durch die blinds.
    • praktikant3
      praktikant3
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 552
      Original von 00Visor
      Original von hazzelde
      Original von Jakoebchen
      Naja, -EV Pushes lassen sich ja meistens übers Futuregame rechtfertigen. Also musst du für den Fall wohl einfach einige mögliche Szenarien durchspielen und schauen, wie sich deine Equity verändert (z.B. wenn du hier und in der nächsten Hand foldest und der Bigstack deine Blinds kriegt).
      Die Blinds gibst du auch mit -ev Push ab, das ist deshalb imo nicht so sinnvoll. Besser wäre es zu schauen, wie sich deine Equity verändert, dadurch dass du nach den Blinds einen größeren Stack hast und mehr pushen kannst.
      Genau. Der wirklich entscheidende Vorteil ist (das habe ich u.a. im 6. Teil unserer ICM-Theorieserie vorgerechnet), dass wir ja nicht mehr durch die Blinds gehen, wenn wir busten. Klingt etwas paradox, aber ist so.
      Mit nem größeren Stack verlieren wir in den Blinds auch nicht so viel $EV wie als Smallstack (noch dazu Foldequity, die schwer quantifiziert werden kann). Also gehen wir wegen FTG lieber ein Risiko ein, entweder zu busten oder nen größeren Stack zu haben (oder einfach die Blinds abgreifen, was zumindest die Foldequity noch erhält).
      Gibts die in der Videosektion oder gabs nen Thread dazu?
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Gibst demnächst ;) .
      Bisher war das nur ne Coachingserie.
    • Annuit20
      Annuit20
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 9.225
      Original von 00Visor
      Original von hazzelde
      Original von Jakoebchen
      Naja, -EV Pushes lassen sich ja meistens übers Futuregame rechtfertigen. Also musst du für den Fall wohl einfach einige mögliche Szenarien durchspielen und schauen, wie sich deine Equity verändert (z.B. wenn du hier und in der nächsten Hand foldest und der Bigstack deine Blinds kriegt).
      Die Blinds gibst du auch mit -ev Push ab, das ist deshalb imo nicht so sinnvoll. Besser wäre es zu schauen, wie sich deine Equity verändert, dadurch dass du nach den Blinds einen größeren Stack hast und mehr pushen kannst.
      Genau. Der wirklich entscheidende Vorteil ist (das habe ich u.a. im 6. Teil unserer ICM-Theorieserie vorgerechnet), dass wir ja nicht mehr durch die Blinds gehen, wenn wir busten. Klingt etwas paradox, aber ist so.
      Mit nem größeren Stack verlieren wir in den Blinds auch nicht so viel $EV wie als Smallstack (noch dazu Foldequity, die schwer quantifiziert werden kann). Also gehen wir wegen FTG lieber ein Risiko ein, entweder zu busten oder nen größeren Stack zu haben (oder einfach die Blinds abgreifen, was zumindest die Foldequity noch erhält).
      Naja ich habe eigentlich bis jetzt immer den sinn dahinter gesehn die blinds abzugreifen um meine FE zu erhalten wenn ich durch die blinds gehe, dazu pushe ich mit Händen die meist noch eine passable EQ gegen die Callranges haben.
      Aber das war die Antwort die ich eigentlich gesucht habe, da du ja sagst das die Blinds uns mehr $EV kosten können als (X -$EV push).
      Ich bin immer noch am überlegen in wie weit es sinnvoll ist auf eine besser hand zu hoffen (dies kann man ja ausrechnen) und bei Misserfolg ein in X% der fälle -EV call machen sollte.
      Hier hat man zwar keine FE mehr aber eine chance auf einen walk und werden die Ranges looser gegen die wir im showdown stehn.
    • Jakoebchen
      Jakoebchen
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2008 Beiträge: 2.836
      Ob der Vorteil jetzt ist, dass wir "equity-neutral" durch die Blinds gehen oder aber falls wir busten die Equity nicht mehr verlieren können ändert ja am Ergebnis wenig. Und klar sollte man dann noch schauen wie sich die Equity verändert, falls man nicht nur die Blinds kriegt, sondern gewinnt. Aber bei solchen Betrachtungen sollte man dann auch irgendwann nach der Anwendbarkeit fragen. Allein wenn ich nur sämtliche Equity-Möglichkeiten nach dem Push für die nächsten 4 Hände durchspielen will sitze ich nen Tag dran und kriege am Ende ein Ergebnis raus, dass sich praktisch nicht übertragen lässt.

      Deshalb finde ich auch wenn es mathematisch ziemlich unpräzise ist, den Ansatz, einfach die Equitydifferenz, die ein Blindverlust für mich bedeutet, als Richtwert zu nehmen am sinnigsten.
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Original von Jakoebchen
      Ob der Vorteil jetzt ist, dass wir "equity-neutral" durch die Blinds gehen oder aber falls wir busten die Equity nicht mehr verlieren können ändert ja am Ergebnis wenig. Und klar sollte man dann noch schauen wie sich die Equity verändert, falls man nicht nur die Blinds kriegt, sondern gewinnt. Aber bei solchen Betrachtungen sollte man dann auch irgendwann nach der Anwendbarkeit fragen. Allein wenn ich nur sämtliche Equity-Möglichkeiten nach dem Push für die nächsten 4 Hände durchspielen will sitze ich nen Tag dran und kriege am Ende ein Ergebnis raus, dass sich praktisch nicht übertragen lässt.

      Deshalb finde ich auch wenn es mathematisch ziemlich unpräzise ist, den Ansatz, einfach die Equitydifferenz, die ein Blindverlust für mich bedeutet, als Richtwert zu nehmen am sinnigsten.
      Was ich meine ist, wenn der -ev push durchgeht verlieren wir die Equity durch den push + die Equity die wir in den blinds verlieren. Du musst die blinds ja immer noch bezahlen. Da du dann einen größeren Stack hast ist der Equityverlust natürlich anders, aber du gewinnst durch einen -ev nicht automatisch die gesamte Equity zurück.
    • eagle2007
      eagle2007
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2007 Beiträge: 23.025
      aber durch einen -EV push..ist es ja nicht in erster linie die equity die wir behalten wollen, sondern vor allem die FE (was natürlich aufeinander aufbaut).
    • Jakoebchen
      Jakoebchen
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2008 Beiträge: 2.836
      Naja, wenn ich die Blinds einfach zahle fällt meine Equity von 6 auf 2% (fiktiv). Wenn ich aber pushe und -2% in Kauf nehme ist zwar meine theoretische Equity 4%, tatsächlich werde ich aber 0% oder 10%(vielleicht mehr wenn ich nicht nur Blinds kriege) haben, sprich ich werde eben nicht immer die 4% durch die Blinds verlieren.
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Original von Jakoebchen
      Naja, wenn ich die Blinds einfach zahle fällt meine Equity von 6 auf 2% (fiktiv). Wenn ich aber pushe und -2% in Kauf nehme ist zwar meine theoretische Equity 4%, tatsächlich werde ich aber 0% oder 10%(vielleicht mehr wenn ich nicht nur Blinds kriege) haben, sprich ich werde eben nicht immer die 4% durch die Blinds verlieren.
      Dass du manchmal mehr als Blinds bekommst ist in den -2% schon drin, sonst wäre es mehr -ev. Also weiter fiktive Zahlen: Du fällt durch den -ev push also erstmal im Schnitt auf 4% und dann musst du die blinds zahlen und verlierst 3%(etwas weniger da du mehr chips hast) und bist dann bei 1%. Wenn jetzt dein Equitygewinn durch FE in den späteren Händen > 1% ist solltest du den push machen. Kann du nochmal erklären wie du auf 0%(busto i guess) und 10% kommst?
    • Jakoebchen
      Jakoebchen
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2008 Beiträge: 2.836
      0% für den Bust, 10% wenn ich nur die Blinds gewinne. (Wie gesagt, ausgedacht, jetzt nicht auf das Beispiel bezogen).