Tile vs. Cascade

    • AkDisorder
      AkDisorder
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2006 Beiträge: 290
      Edit vorab: Wusste nicht so genau wohin mit dem Thema, aber dachte es passt ganz gut zum Schlagwort "Selbstmanagement" :s_love:

      Einen wunderschönen guten Tag euch allen,

      ich habe in den letzten Tagen eine interessante Beobachtung gemacht. Vielleicht fange ich kurz von Anfang an. :f_cool:

      Ich habe im November nach über einem halben Jahr Abstinenz wieder begonnen, halbwegs ernsthaft und nach Plan zu spielen (also mit sinnvollem BRM, geplanten Aufstiegen etc., NL BSS btw). Nach Stars und Party bin ich wieder bei meinem ersten Anbieter, FTP gelandet. Nun bin ich es seit jeher gewohnt, meine Tische voll und ganz auf dem Bildschirm zu haben (anfangs noch 6, dann wurden es 9), also im Tile-Modus (heißt das so? glaub schon).

      Vor ein paar Tagen hab ich einem TAF-Kumpel aus meiner Stadt geholfen, den Elephant einzurichten, und da hat er eine Session gespielt danach, wo ich bissl zuschauen konnte. Er spielte 8 Tische gestapelt (heißt glaub ich Cascade), auch BSS. Bei ihm liefs zwar an dem Tag sowieso hervorragend (Miniupswing ftw), aber ich war trotzdem begeistert, wie spielend er das machte (und dabei spiele ich länger online als er). Ich selber habe mich immer gewehrt, weil ich, als ich es ein einziges mal probiert hatte, Plattform weiß ich nicht mehr, das Problem hatte, dass ich, wenn ich einen Raise/Call/Fold-Button klicken wollte, in eben diesem Moment ein anderer Tisch nach vorne poppte und ich so die selbe Entscheidung an einem falschen Tisch machte. Mein Kumpel hat mich dann aufgeklärt, dass das bei FTP nicht passieren kann, weil der aktuelle Tisch so lange vorne bleibt, bis man eine Entscheidung getroffen hat, dann erst der nächste nachrückt etc.

      Mit eben diesem Wissen bin ich natürlich sofort nach Hause an den Rechner und hab mir meine standardmäßigen 9 Tische aufgemacht und schön gestapelt.

      Und jetzt ein kleiner Einschnitt, nämlich mein Overallgraph seit Anfang November:



      Erklärung dazu:

      0 - 20k: 9-tabling NL2 BSS im Tilemode
      20k - 26k: selbes, Downswing + Tiltshot auf NL5 (der natürlich in die Hose ging)
      26k: Zusammenreißen und jenes, eben erwähnte Treffen mit meinem Kumpel
      26k - 42266: 13-16tabling NL2 (~1,5-1,8faches meines normalen Volumens) im Cascademode

      So und jetzt zu meiner eigentlichen Frage.

      Geht es einigen von euch ähnlich? Ich bin eigentlich relativ tiltanfällig, vor allem bei derben Suckouts oder permanenten Reraises meiner Contibet etc. Im Cascademode habe ich nun einige Suckouts z.T. nicht mitbekommen, nur an der BR gesehen, dass ich halt ein All-In, einen Flip oder auch eine 80/20-Situation verloren habe, und erst im Nachhinein beim Nacharbeiten der Session gesehen, wie grob der Suckout eigentlich war. So tilte ich weniger und spiele sehr viel konstanter und konzentrierter. Und das obwohl ich wesentlich mehr Tische spiele (bei 16 Tischen bin ich gut beschäftigt, aber nie überfordert). Allerdings halte ich es für problematisch, dass man kaum gute Reads auf Gegner bekommt, jedenfalls mache ich deutlich weniger Notes als noch vorher im Tilemode. Dazu kommt noch, dass ich derzeit ohne Stats spiele, weil der Ele rumspinnt (denke mal, NL2/5/10 sind auch ohne Stats und großartige Reads zu schlagen).

      Erfahrungen? Und vor allem: ist es eine plausible Erklärung, dass das ganze so läuft?

      Hoffe das war jetzt nicht zu ausführlich und langweilig :f_confused:

      lg akd :s_love:
  • 7 Antworten
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      43k Hände sind keine Samplesize um irgendwas im Poker zu beweisen.

      Ich kann nicht behaupten, dass ich mich ernsthaft schon einmal mit der Frage auseinandergesetzt habe, ob die Ansicht Cascade oder Tile eine Auswirkung auf die Winrate hat, allerdings kann ich es mir kaum vorstellen. Ich denke, die Arbeit am eigenen Spiel bringt in aller Regel sehr viel mehr als sich mit einer solchen Frage oder der Frage nach der richtigen Farbe des Tablelayouts zu beschäftigen.
    • wespetrev
      wespetrev
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2008 Beiträge: 2.384
      Du hast ja die Vor- und Nachteile Cascade vs. Tile schon beschrieben.

      Ich glaube, dass man eine allgemein gültige Antwort nicht finden kann. Deine Sample Size ist noch ziemlich klein. Aber wenn du mit aufeinander gelegten Tischen gut zurecht kommst, solltest du erst einmal dabei bleiben. Du solltest so spielen, wie du dich am wohlsten fühlst.

      Mittelfristig, d.h. bei stärkerer Konkurrenz, ist es sicher nicht möglich, bei einer so großen Anzahl von Tischen die Gegner ausreichend zu beobachten und Reads zu sammeln.
    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.600
      Meiner Meinung nach ist es auf den Micro-Limits wesentlich profitabler zu cascaden und dabei mehr Tische zu spielen, jedoch immer unter der Vorraussetzung, dass man nicht überfordert ist und solides ABC-Poker spielt. Da man auf den Micros immer eine Edge haben sollte ist eigentlich alles was man noch braucht die Samplesize, also das Spielvolumen. Und das klappt bei Cascade einfach wunderbar. Außerdem, wie du auch angemerkt hast, merkt man die Bad Beats nur noch bedingt und hat eigentlich gar keine Zeit sich dadurch aus der Fassung bringen zu lassen.
      Wenn du dann auch noch Stats zur Hilfe hast reicht das ja um recht flott ablesen zu können ob der Gegner tight oder loose ist. Mehr Reads sind auf den Micros denke ich noch nicht nötig.
      Ein weiterer Vorteil ist, dass man schneller aus Downswings rausgrinden kann. Das macht mich persönlich beim Tile-Mode immer wahnsinnig wenn ich das alles mit ansehen muss, wie meine Reads zwar zutreffen, aber der 2~3 Outer dann trotzdem ankommt. Und da man weniger Spiele packt kommt es einem auch ewig lang vor.

      Imho wird das Achten auf spezielle Merkmale erst ab den Midstakes interessant, wenn die Leute langsam anfangen zu wissen, was sie tun und man sich wirklich jedes Quentchen Edge zunutze machen muss. Aber imho geht richtiges Pokern auch erst dort los. Alles bis dahin ist eigentlich stumpfes Routine-Grinden (was die Nachbearbeitung ja nicht ersetzt; Fehler sollte man konsequent ausmerzen)

      Aber das ist nur meine Erfahrung, hab jetzt auch nicht die Mörder-Samplesize.
    • AkDisorder
      AkDisorder
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2006 Beiträge: 290
      Danke für eure Antworten!

      Michimanni, du hast schon recht, dass 43k keine Samplesize ist (immer die alte Leier hier im Forum :f_grin: ), mir gehts ja auch hauptsächlich darum, wie auffällig sich der Graph verändert hat, seit ich Cascade spiele.

      So sieht er jetzt aus:



      Wie gesagt in den ersten 20k Händen (Tile) hab ich ja auch Winnings eingefahren, nur wesentlich swingier als jetzt. Die Winrate ist jetzt natürlich auch wesentlich besser, wie man unschwer am Graphen erkennen kann. Er steigt halt wesentlich stabiler und swingt weniger.

      Ich kann auch das, was wespetrev und Romeryo geschrieben haben, voll und ganz nachvollziehen und hatte das ja so grundsätzlich auch im OP geschrieben. Darum werde ich jetzt halt NL2/5/10 genau so runtergrinden (ist nicht das erstemal, ich hab die Limits schonmal geschlagen; nur eben so swingy wie in den ersten 20k Händen des Graphs) und versuchen, mich ab NL25, spätestens 50 wieder an den Tilemode zu gewöhnen, weil NL50 das für mich das erste Limit ist, für das gefühltermaßen schon Reads nötig sind, um es zu schlagen (hab ich bisher noch nicht, weil ich für ne Autoreparatur auscashen musste und dann erstmal Pause gemacht hab).

      Also nochmal danke für eure Posts und wenn euch nochwas einfällt, einfach rein hier :s_grin:

      lg akd
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Original von AkDisorder
      Michimanni, du hast schon recht, dass 43k keine Samplesize ist (immer die alte Leier hier im Forum :f_grin: ), mir gehts ja auch hauptsächlich darum, wie auffällig sich der Graph verändert hat, seit ich Cascade spiele.
      Nicht, dass Du mich falsch verstehst: Ich finde es super, dass es bei Dir seit Hand 26k ca. quasi konstant nach oben geht. Ich weigere mich aber zu glauben, dass das nur daran liegt, dass Du die Ansicht geändert hast. Möglicherweise macht es ja tatsächlich einen minimalen Bruchteil Deiner Winrate aus, weil Du mal einen üblen Suckout nicht zu sehen bekommst und daher in der nächsten Hand einen korrekten Fold anstelle eines tiltigen Shove machst. In so einem Fall sollte man imo aber besser die Ursachen für schlechtes Spiel bekämpfen. Letzteres muss dann ja nicht ausschließen, dass man sich über einen so netten Graph freut, wie Du ihn seit 20k Händen hast :)
    • AkDisorder
      AkDisorder
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2006 Beiträge: 290
      Jojo hab dich schon richtig verstanden :f_biggrin:

      Vielleicht war ich vorher tatsächlich nach einem Suckout so leicht auf Tilt, dass die anschließenden Entscheidungen alle schlecht waren; und ich selbst habs evtl. nicht mal gemerkt, bzw. hab mir eingeredet, dass das schon korrekt war, dieses oder jenes zu tun bzw. nicht zu tun.


      Ich glaube, die einzige Möglichkeit, das herauszufinden, ist ein Vergleich der größeren Hände, wie ich sie im Tilemode und wie ich sie im Cascademode gespielt habe. Evtl. fällt ja dann auf, dass ich vorher mehr Fehler gemacht habe. Allerdings müsste ich dafür jetzt zigtausend Hände durchkramen und vergleichen - huiuiui :f_eek: In meinen Sessionnachbearbeitungen ist mir bisher jedenfalls noch nichts gravierendes aufgefallen...

      lg akd
    • Rheingold77
      Rheingold77
      Bronze
      Dabei seit: 10.08.2007 Beiträge: 538
      Ist wirklich so, grad bei den ganz kleinen limits passieren die Suckouts ja so oft daß es immer wieder das Speil stört, bei cascade ist das aus den Augen aus dem Sinn Prinzip gut weil man dadurch nicht mitkriegt was bei nem einzelnen Tisch passiert. Außerdem schaut man nicht was aus ner Hand wird oder an nem anderen Tisch abläuft und wird dadurch auch nicht abgelenkt. Bis vier Tische ist das ja noch OK mit dem Beobachten aber alles darüber wird unübersichtlich, dann lieber nach Situation und Stats entscheiden als sich merken wollen was der Zonk zwei Plätze weiter vor zig Runden gemacht hat (der vielleicht doch an dem anderen Tisch gesessen hat oder schon längst ausgetauscht ist). Ich spiele auch tiltfreier mit Überlappungen als nebeneinander.