nl 50 sh --> 3bet und 4bet werte

    • HeikeAnna
      HeikeAnna
      Bronze
      Dabei seit: 29.11.2008 Beiträge: 249
      Hallo zusammen,

      Ich bekomme in videos und foren beiträgen öfters mit, dass 3bet werte so zwichen 3-5% auf dem limit als nitty bezeichnet werden.

      Oft habe ich Fische am tisch mit vpip von über 40, die meist auch nie auf 3bets folden.

      Ich komme momentan auf einen 3bet wert von 4,7 und 4bet von 1,4.

      vorallem 4bet bluffs mache ich noch kaum.

      Wie sieht das bei euch aus? glaubt ihr mehr zu 3beten/4betne ist auf dem limit provitable?
  • 16 Antworten
    • MaikelMF
      MaikelMF
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2009 Beiträge: 1.997
      witzig, wollte fast den selben thread erstellen. ich versuch 3bet technisch auch aufzuloosen aber mir fehlen teilweise auch einfach die spots, weil die meisten eh nicht genug auf 3bets folden. dementsprechend bin ich mir momentan auch unsicher ob es sinn macht den 3bet wert künstlich nach oben zu schrauben.

      ähnlich wie die 4bets... ich mein klar 4bet bluffs in offensichtlichen spots ok. aber hab mir überlegt ob es in der situation nicht einfach profitabler wäre überhaupt keine 4bets zu haben und auch mit monstern 3betcall zu spielen, was haltet ihr davon, ist das ein profitabler spielstil auf dem limit?

      probiert hab ich es leider noch nicht. aber vllt hat ja jmd schonmal erfahrung damit gemacht.
    • YoBaByYo
      YoBaByYo
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.040
      Ich denke auf NL50 SH gibt es wenige Spieler, die adequat auf 3bets reagieren. Ich spiel selber seit 2-3 Monaten NL50 und 3bette inzwischen sehr loose. Dabei lege ich natürlich viel wert darauf IP zu sein, oder eine sehr hohe Foldequity preflop oder am Flop zu haben.

      Meine Erfahrung ist, dass es die "regs" gibt, die einfach viel zu wenig adapten. Die folden sehr viel weg, und 4betten zu wenig. Callen tun sie korrekterweise nur IP, und dann folden sie postflop viel.
      Und Fishe callen 3bets oft auch OOP, und das ist sicherlich auch nicht gerade schlecht für uns.

      Prinzipiell sollte man aber postflop was mit seiner Hand anzufangen wissen. Ich habe ~1 Monat HU gespielt, was mir sehr dabei geholfen hat, meine Handstärke postflop besser einzuschätzen. Daher habe ich auch kein prinzipielles Problem damit, wenn meine 3bets gecallt werden.

      Ich denke NL50 ist ein gutes Limit, um aggressiver zu werden. Schaut euch doch ein bischen die Vids von TwiceT an, der 3bettet ja auch extrem viel. Aber erwartet auch keine Wunder davon mehr zu 3betten. Wenn man sich nicht wohl damit fühlt, lasst es einfach :)

      Um Erfahrung damit zu machen, würde ich mal eine Session viel 3betten und die Session im nachhinein gründlich analysieren. Gebt den Gegnern eine calling und broke range und schaut wie ihr dagegen runnt. Überlegt euch, was ihr postflop auf welchem board machen wollt. Da braucht man halt ein bissl Übung, da muss man selber Zeit investieren, das kann einem keiner Abnehmen.
    • HeikeAnna
      HeikeAnna
      Bronze
      Dabei seit: 29.11.2008 Beiträge: 249
      ich finde, dass 3bet/4bet ab dem limit erst richtig relevant werden. vorher waren es (für mich) immer nur value bets.

      Ich hab allerdings oft noch große probleme post flop die hand weiter zu spielen. mache fast immer eine cb. die schwierigsten hände habe ich wenn ich meinen blind mit 3bets defende. hab dazu auch ne hand gepostet:

      89o resteal

      eure kommentare dazu würden mich sehr freuen.


      @ mikelMF: finde die idee gar nicht schlecht, nicht zu 4beten und auch monster nur zu callen. Hab auch das gefühl das bei einer 3bet des gegners, ein push von mir dann sehr oft gefoldet wird. denke aber das dann mein Image einfach zu tight ist.


      wie sehen denn eure stats bei diesen werten aus? (bitte angeben ob sh oder fr) Was wäre für euch nitty, oder zu tight?
    • toatreffnix
      toatreffnix
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 657
      Wie HeikeAnna schon im Ausgangspost andeutet kommt es auf die spots an, in die man so kommt. In den Videos wird z.B. selten gute tableselection betrieben, sprich direkte Position auf mehrere Vollpfosten ist nicht der Standard (bei mir schon eher, bei schlechten Tischen spiele ich gar nicht erst).
      Ich meine Leute die viel auf 3bets folden mit trash zu 3betten ist jetzt keine Kunst, ähnlich gut lassen sich die wenigen Gegner spielen, auf die man solide reads in 3bet Pötten hat (woher soll man die reads nur nehmen, wenn so "nitty" reraised wird preflop ;) ).

      Die meiste Zeit sehe ich mich nach einem raise in einer von 4 Situationen, speziell die a) Fälle:

      1a) Fisch raised, der viele 3bets called (ip und oop) und wir haben 0 reads in 3bet Pötten was ihn angeht. Foldet er alles auf conti weg was nicht gehittet hat? Callt er standardmäßig erstmal? Nicht wirklich gut für loose 3bets geeignet.

      1b) Selber Fisch, nur mit dem postflopread, dass er fast nix auf contis foldet (20% vielleicht) und wir ab dem turn keine samplesize haben. Der andere Fall mit dem "99% foldtoconti" tritt doch eher selten ein. Da muss man halt schauen, dass man seine value3betrange erweitert - was man jedoch nicht übertreiben darf.

      2a) Schlechter Reg raised, der viel auf 3bets callt (ip und oop!), 45-55% sagen wir mal. Keine postflop reads wären da wieder bescheiden für loose 3bets.

      2b) Same reg, diesmal mit postflop reads. Die können unterschiedlichst sein, da lässt sich teilweise ordentlich was machen.


      Cyde meinte mal in 'nem anderen thread wo es um statsbewertung ging, dass z.B. 5.9% 3bet Wert auf nl50 lächerlich wenig sei, es möge ja für einen Anfänger richtig sein wenige Hände gegen Fische zu spielen, aber nicht für einen Spieler der sich weiterentwickeln möchte. Irgendwie in der Richtung. Leider wurde das Thema nicht allzu tiefgehend behandelt, vielleicht klinkt er sich hier nochmal ein oder ein anderes 3bet Monster ;)
    • MaikelMF
      MaikelMF
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2009 Beiträge: 1.997
      weiß einer zufällig welcher content auf ps.de oder deucescracked ( ich hoff man darf hier auch die konkurrenz nennen wenn ps.de schon recht wenig dazu bietet) explizit das behandelt ? (also bevorzugt videos und in form von sessionreviews oder liveplays die vllt das zum thema haben)

      hab da definitiv verbesserungsbedarf und hätt da gern bissl lehrmaterial ^^
    • YoBaByYo
      YoBaByYo
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.040
      Um mal zu den Zahlen zu kommen, ich hab NL50 SH
      PFR/VPIP/3bet von 26/22.5/9.2

      4betten tu ich übrigens recht wenig. Das liegt daran, dass auf dem Limit allgemein nitty ge4bettet wird und vor allem sehr nitty broke gegangen wird preflop. Solang niemand bluffshovt oder exzessiv 3bettet macht auch 4betten weniger Profit. Und im 3bet Pot kriegt man postflop noch eher Value von schwachen Händen als preflop.
    • AnJo280
      AnJo280
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2009 Beiträge: 5.677
      Wenn die Gegner looser callen als ihr 3bettet ist doch alles im Lot.....
    • YoBaByYo
      YoBaByYo
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.040
      Original von AnJo280
      Wenn die Gegner looser callen als ihr 3bettet ist doch alles im Lot.....
      Das ist mMn etwas zu allgemein. Gerade im 3bet Pot ist Position wichtig. Wenn ich also davon ausgehe, dass der BU meine 3bet mit einer Range callt, gegen die ich mehr als 50% Equity hab (quasi die definition von looser callen als wir 3betten), dann kann das durchaus -EV sein, wenn wir Hände mit geringen implieds und großen revers implieds haben.
      Sprich, wenn wir mit KJ zwar 53% Equity gegen seine Callingrange haben, sind wir dennoch ziemlich angefuckt postflop, da wir selten unseren Gegner stacken und dann noch den Pot gewinnen. Andersrum allerdings schon wesentlich häufiger.

      Edit: Im Übrigen hab ich auch kein Problem damit, wenn ich gegen die Callingrange von V nur 18% Equity hab, und die 3bet dafür allein wegen der FE + EV ist.
    • AnJo280
      AnJo280
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2009 Beiträge: 5.677
      Original von YoBaByYo
      Original von AnJo280
      Wenn die Gegner looser callen als ihr 3bettet ist doch alles im Lot.....
      Das ist mMn etwas zu allgemein. Gerade im 3bet Pot ist Position wichtig. Wenn ich also davon ausgehe, dass der BU meine 3bet mit einer Range callt, gegen die ich mehr als 50% Equity hab (quasi die definition von looser callen als wir 3betten), dann kann das durchaus -EV sein, wenn wir Hände mit geringen implieds und großen revers implieds haben.
      Sprich, wenn wir mit KJ zwar 53% Equity gegen seine Callingrange haben, sind wir dennoch ziemlich angefuckt postflop, da wir selten unseren Gegner stacken und dann noch den Pot gewinnen. Andersrum allerdings schon wesentlich häufiger.

      Edit: Im Übrigen hab ich auch kein Problem damit, wenn ich gegen die Callingrange von V nur 18% Equity hab, und die 3bet dafür allein wegen der FE + EV ist.
      Ich glaub bei Spielern,die eine 3-bet zu loose coldcallen sollte man als winning player auch oop nicht allzugroße Probleme haben.
    • toatreffnix
      toatreffnix
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 657
      Stell dir vier Gegner vor, die loose auf 3bets callen.
      Der eine foldet nie auf contis und floatet immer, der andere raised postflop wie blöde, die anderen beiden spielen "halbwegs" vernünftig und folden auch mal ui, der eine ist dabei insgesamt eher passiv, der andere eher aggressiv.

      Alle ändern jetzt ihren screenname und per datamining kann man vielleicht über preflopstats sagen, dass man mal wieder auf die vier Gegner trifft, nur leider haben die stats bzgl. 3bet pots keine Aussagekraft, so dass man sie nicht auseinanderhalten kann.

      Da wirken lightere 3bets auf mich nicht sehr attraktiv.

      Schnitt

      Das man gegen loose caller trotzdem mehr for value raisen kann als sonst ist klar, aber es geht hier im thread gezielt um das erweitern der 3bet range, das geht mit dünnen value3bets aber meiner Meinung nach begrenzt. Wenn man KTo "klar" for value 3betted ist das schon gewagt finde ich und man kratzt trotzdem nur so gerade an 10% 3bet.
      Und wie will man dann light (Semi-)bluffend gegen obige Gegner spielen?

      Jetzt mag wer sagen, ich müsse die gleichen Probleme in raised Pötten haben, aber da sehe ich eigentlich alle Gegner als deutlich leichter lesbarer spielen und vor allem ählicher. Im 3bet pot schwanken die Aktionen von solchen semiunknowns doch viel stärker, als dass man da ohne eine starke Hand irgendetwas "standardmäßig" locker flockig +EV gestalten kann.

      Ich meine sagt mir wenn ich Mist erzähle, aber ich sehe nirgendwo $ Zeichen aufsteigen, wenn ich gegen solche Leute auf einmal merklich über 5% 3bette.
    • paulfelzpp
      paulfelzpp
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2007 Beiträge: 7.261
      Original von MaikelMF
      witzig, wollte fast den selben thread erstellen. ich versuch 3bet technisch auch aufzuloosen aber mir fehlen teilweise auch einfach die spots, weil die meisten eh nicht genug auf 3bets folden. dementsprechend bin ich mir momentan auch unsicher ob es sinn macht den 3bet wert künstlich nach oben zu schrauben.

      ähnlich wie die 4bets... ich mein klar 4bet bluffs in offensichtlichen spots ok. aber hab mir überlegt ob es in der situation nicht einfach profitabler wäre überhaupt keine 4bets zu haben und auch mit monstern 3betcall zu spielen, was haltet ihr davon, ist das ein profitabler spielstil auf dem limit?

      probiert hab ich es leider noch nicht. aber vllt hat ja jmd schonmal erfahrung damit gemacht.

      ich stelle gerade großteils auf non4bet um.
      das balanced natürlich die marginaleren hände die man mal auf ne 3bet callt ganz gut und man wird auf dauer weniger ge3bettet werden.

      ganz ohne 4bets kommt man jedoch denke ich nicht aus.

      @op: spiele auch nl50 mit nem 3bet wert von ca 9%. kannst ja mal nen video machen oder so. dann können andere leute dir sagen wo du gute 3bet spots auslässt.
    • YoBaByYo
      YoBaByYo
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.040
      Original von toatreffnix
      Das man gegen loose caller trotzdem mehr for value raisen kann als sonst ist klar, aber es geht hier im thread gezielt um das erweitern der 3bet range, das geht mit dünnen value3bets aber meiner Meinung nach begrenzt. Wenn man KTo "klar" for value 3betted ist das schon gewagt finde ich und man kratzt trotzdem nur so gerade an 10% 3bet.
      Und wie will man dann light (Semi-)bluffend gegen obige Gegner spielen?

      Ich meine sagt mir wenn ich Mist erzähle, aber ich sehe nirgendwo $ Zeichen aufsteigen, wenn ich gegen solche Leute auf einmal merklich über 5% 3bette.
      Ich denke da ist der Ansatz nicht ideal. Wenn man ~10% 3bet hat, dann macht man das sicher nicht, indem man seine Valuerange bis KTo erweitert. KTo wäre so ziemlich eine der letzten Hände, welche ich 3betten würde, da nehm ich ja lieber T3s. Selbst wenn ich davon ausgehe, dass ich öfters mal gecallt werde (50% wäre schon oft mMn) muss ich keine Hand halten, die tolle Equity hat. Das viel wichtigere ist doch, dass ich meinen Gegner postflop ausspielen kann (weil ich "besser" bin), und dass ich hohe implieds und geringe reverse implieds habe.

      Die Equity der Hand wird erst dann wichtig, wenn ich am Showdown lande, und wenn ich meinen Gegner mal mit T3o owne und es ihm dann zeigen kann, dann bringt das sicherlich Vorteile (und auch T3s sollte so ~-20-25% haben).

      Alles in allem 3bettet man, weil man in eine Situation kommt, in der sich der Gegner unwohl fühlt, und diese Unwohlfühlen muss nicht davon kommen, dass er starke holecards bei mir vermutet. Viele Fische/Reg-Fishe wissen doch gar nicht mehr wie sie gegen mich agieren sollen, wenn ich sie preflop und postflop rumschubbse.

      Alles in allem sollte man aber unbedingt aufpassen, dass man nicht selber der ist, der sich ständig in Situationen wiederfindet, in denen man sich unwohl fühlt.

      Zum EV muss ich aber sagen, dass es natürlich wirklich nicht die eierlegende Wollmilchsau ist. Es ist halt varianzlastiger, leicht +EV, mMn skillfördernd und es macht mir einfach mehr Spass.
    • paulfelzpp
      paulfelzpp
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2007 Beiträge: 7.261
      Ja, und villain kann unsere range nicht so leicht bestimmen und wir kriegen mehr payout bei monstern...
    • HeikeAnna
      HeikeAnna
      Bronze
      Dabei seit: 29.11.2008 Beiträge: 249
      Original von paulfelzpp
      Ja, und villain kann unsere range nicht so leicht bestimmen und wir kriegen mehr payout bei monstern...
      genau diesen vorteil sehe ich auch.

      hab in der letzten session deshalb mehr ge3bet. auf ca. 1000 händen (spiele momentan wider nur 2-3 tische) kam ich auf knapp 10.0 3bet wert. also 2- 2,5 mal so viel wie ich normalerweise 3bete. und hatte natürlich direkt mal spaß mit der varianz :D

      ist natürlich keine sample size, fand aber das die regs einfach zu wenig adapten. bekam nie payout mit meinen monstern. eine 4bet oder shove wird auf dem limit meist nur mit monstern gemacht. man müsste schon so loose 3beten das das ganze wieder -ev wird

      allerdings hätte ich mir wohl ein paar 3bets sparen können, vorallem gegen passive calling stations. denke man muss bei diesem thema viel mehr gegner abhängig handeln, als ich es von den nierdigeren limits bisher gewohnt bin.

      strebe jetzt mal so einen wert von 7-9 an (on the long run)
    • toatreffnix
      toatreffnix
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 657
      @YoBaByYo:
      Natürlich ist KTo hier ziemlich extrem, es ging mir halt um den viel callenden villain, auf den wir 0 postflopreads haben, so dass 54s oder T9o ebenfalls nicht so pralle ist zum 3betten.
      Wenn man gleichzeitig das Ziel hat seine range deutlich zu erweitern sehe ich da wenig Möglichkeiten.

      Ich seh' jetzt halt Folgendes:

      1.) Wie spiele ich preflop loose unknowns oop (mit Initiative) mit marginalen Händen im 3bet pot aus? Leicht finde ich das nicht.
      Die T3s die du nanntest würde ich z.B. nie im Leben 3betten gegen so einen 50% caller, über den ich wenig weiß. Klar, war auch nur ein Beispiel von dir, aber auch 'ne Hand wie T9s lässt sich ohne postflopreads und ohne ausreichende FE preflop MEINER Meinung nach kaum standardmäßig +EV spielen (ich bleib mal beim oop Fall).

      2.) Mehr payout mit Monstern? Weil eher schlechte Gegner adapten? Da muss man die schon extremst nerven, Adaption ist doch eher ein Fremdwort.
      Gegen etwas mitdenkende Leute klar, klares Pro Argument, da 3bette ich dann auch so T3s Hände :)
    • YoBaByYo
      YoBaByYo
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.040
      Also default T3s zu 3betten OOP gegen ne CS ist natürlich Quatsch, ich hoff dass kam nicht so rüber :) Das sollte keine Empfehlung von mir sein.

      Zu der Adaption von Fishen. Ich denke auf NL50 sollte man den Begriff Fish langsam etwas weiter formulieren. Ich habe Leute in der Datenbank, die absolut reasonable Stats haben aber auf 10k+ Hände halt trotzdem lossing player sind (und wenn man sie spielen sieht, auch weiß warum). Diese Sorte von Fish adaptet sehr wohl auf unsere 3bets, aber leider halt nicht besonders gut. Und gegen solche Spieler kann sich ein losses Image auf jedenfall lohnen.

      Edit: Ach und zu OP. Beim 3betten ist der Gegner mMn das wesentlich wichtigere Kriterium als meine Holecards.