Wie adapten im BvB gegen aggro BB

    • Shamto
      Shamto
      Black
      Dabei seit: 15.09.2009 Beiträge: 199
      Hi,

      in letzter Zeit, wo ich auf stars 3/6 gegrindet habe, ist mir aufgefallen, dass ein regular ( 26/19/3/36 auf 800Hände) sein BB extrem aggressiv gegen stealraises aus dem SB mit 3-bets defended. Insebsondere sind mir hier seine 3bets mit jeglicher Art von connectors aufgefallen.
      Wie adapte ich am besten dagegen? Natürlich kann man tighter openraisen, wie im Artikel Preflop: Blindsteals _ - Wie an die Gegner anpassen? beschrieben. Wäre es vllt. sinnvoll hier hin und wieder zu cappen? ( auch wenn man sonst im HU praktisch nie cappt ?)
      Meine zentrale Frage richtet sich aber auf die postflop-adaption. Es ist unsinnig hier fit or fold zu spielen, weil es einfach zu exploitable wäre. Sollte man hier öfters bluffen (Gegner ist nicht allzu showdownbound)? Wenn ja, welche line eignet sich am besten dafür (z. B call flop, raise turn) gegen random-aggroBB.
      Und mit welcher frequency betreibt man dies?

      Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt.

      PS: Sry, wenn das thema irgendswo schon aufgegriffen wurde. Ich habe aber mit der SuFu nichts gefunden.
  • 21 Antworten
    • MorchManN
      MorchManN
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2005 Beiträge: 2.012
      call flop raise turn geht doch nur IP...
    • Shamto
      Shamto
      Black
      Dabei seit: 15.09.2009 Beiträge: 199
      Original von MorchManN
      call flop raise turn geht doch nur IP...
      sry, ich meinte c/c flop, c/r turn
      ---------------------

      @topic:
      ich habe gestern selber mal öfters im BB sehr loose gegen SB-openraises ge3bettet. Das Ergebnis ist äusserst positiv ausgefallen gegen regs und thinkingplayer. Anscheinend habe viele Spieler Leaks im Spiel im 3bet-Pot oop.
      Gegenwehr kam hier nur von starken Händen und das auch recht selten.
      (Samplesize ist entsprechend sehr klein. Man müsste dies auf längere Sicht in sein Spiel einbauen)

      Gegen Fische und callingstations wüde ich das aber umbedingt unterlassen.

      Trotzdem bin ich mir immernoch nicht sicher, wie ich am besten adapte, wenn ich loose 3bets auf meien SB-openraises bekomme ?(
    • maxtil
      maxtil
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 92
      Würde viele Flops cr mit made hands aber auch draws! und hände mit Sd-Value halt auch ui mal zum sd bringen(A high) kommt aber auch immer auf den 3 better an!! einige ballern z.B. immer mindestens flop und turn da gute Hände dann cc cr usw.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Den checkraise vom Flop auf den Turn zu verlagern ist ein gutes Mittel. Dann werden die 3-bets nicht mehr ganz so billig, weil die Gegner danach noch eine teure fixed betting sequence spielen müssen. Auch ein Mittel ist es, etwas tighter preflop zu stealen. Die Position ist für einen Stealraise ohnehin nicht gut, daher ist es gegen loose und aggressive Spieler sinnvoll, tighter zu werden.
    • MorchManN
      MorchManN
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2005 Beiträge: 2.012
      Ich habe mir neulich ein Video von Onkel Hotte und Korn angesehen, darin sagt Korn in etwa folgendes:

      Die LAGs performen nur so gut, weil sie die anderen Spieler auf Tilt bringen, bzw. man selber meint, man könne looser gegen sie spielen.
      D.h. die LAGs weichen von der idealen Spielweise durch ihre looseness ab und wir weichen noch mehr davon ab, weil wir meinen wir können auch looser gegen die LAGs spielen. (Dadurch begehen wir also denselben Fehler wie ihn die LAGs begehen und nur dadurch erweist sich dieser Spielstil manchmal als profitabel)

      Ganz einfache Adaption ist tighter zu werden.

      Denke am besten ist mit besseren Händen zu openraisen und dann c/c c/r zu delayen.. Natürlich muss man darauf achten, wenn der Gegner sich wiederum anpasst.. dann wieder looser openraisen, weil er die 3bets sein lässt..
    • DasHaendchen
      DasHaendchen
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2006 Beiträge: 1.150
      Man muss auch aufpassen, dass die sample size stimmt. Nach einer wiederholten 3bet vom BB in kurzer Zeit ertappe ich mich häufig dabei zu denken, "der kann doch nicht schon wieder was haben". Ich fange dann an tighter zu stealen, also vorallem Highcard Stärke und geh dann eben mal mit K/A high auch ui zum SD.
      Es ist dann eben häufig so, dass die 3bet doch seine Berechtigung hatte und man meilenweit hinten war gg. seine Range und er einfach grad gut gerunnt ist.
    • frib
      frib
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 3.268
      Gegenfeuern obv :D
      Natürlich nicht blind ;) Aber du musst dir halt bewusst werden, dass Villain selbst auf vielen Boards nichts hat, gerade wenn seine Range eher zu spekulativen Hände als zu den Top x% neigt - was bei vielen BB-3Bets imho der Fall ist.

      Beispiel:
      Hero openraist JTo, BB 3bettet, Hero callt
      Flop:
      A 7 3 rainbow ... Hero c/r

      Aufpassen musst du dann halt wieder, wenn er anfangen sollte auch postflop zu rebluffen.


      Weitere Adaption hängt mit seiner Turnbettingfrequency zusammen. Wenn er oft 2x barrelt, dann halt cc cr als Valueline, wenn er selten 2x barrelt, loose peels machen, evtl dann den River nach cb bluffen
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      jo, die meisten guten Tipps wurden ja schon gegeben.

      @OP:

      mich würde mal deine Openraisingrangeaus dem SB gegen nen TAG im BB wie du ihn beschrieben hast (also ohne zu wissen, dass er loose 3-bets macht) aussieht? Also die Range, die du geopenraist hast, BEVOR du bemerkt hast, dass er sehr loose 3-bettet.



      Kobeyard hat in nem Vid mal gesagt, dass er auf 1/3-Struktur im SB ultratight spielt, weil es einfach fast nichts kostet zu folden und man nicht OOP spielen muss. Daher kannst du da ohnehin tighter werden mit deiner Range, je nachdem was du für eine Openraisingrange hast. Raist du nach Chart?



      Nur interessehalber: Wie ist denn sein Nick? Keine Angst, ich bins nicht, würde mich nur interessieren, gegen wen man da adaptn muss, falls du essagen willst!?
    • Shamto
      Shamto
      Black
      Dabei seit: 15.09.2009 Beiträge: 199
      Original von HamburgmeinePerle
      jo, die meisten guten Tipps wurden ja schon gegeben.

      @OP:

      mich würde mal deine Openraisingrangeaus dem SB gegen nen TAG im BB wie du ihn beschrieben hast (also ohne zu wissen, dass er loose 3-bets macht) aussieht? Also die Range, die du geopenraist hast, BEVOR du bemerkt hast, dass er sehr loose 3-bettet.



      Kobeyard hat in nem Vid mal gesagt, dass er auf 1/3-Struktur im SB ultratight spielt, weil es einfach fast nichts kostet zu folden und man nicht OOP spielen muss. Daher kannst du da ohnehin tighter werden mit deiner Range, je nachdem was du für eine Openraisingrange hast. Raist du nach Chart?



      Nur interessehalber: Wie ist denn sein Nick? Keine Angst, ich bins nicht, würde mich nur interessieren, gegen wen man da adaptn muss, falls du essagen willst!?
      Mein openraisingrange aus dem SB sieht ungefähr so aus (atm 5/T):
      33+; A2s+; A2o+; K2s+; K2o+; Q2s+; Q3o; J2s+; J6o+; T5s+; T6o+; 96s+; 97o+; 85s+; 86o+; 56s+
      Auf 3/6 war ich geringfügig (wahrscheinlich zu wenig, aber ich versuche so viele Spots wie möglich zu finden, auch wenn sie marginal sind) tighter. Da habe ich mich z.B Q5o+ erst gestealt, also viele Hände mit schlechter playability habe ich aus meiner range herausgenommen.

      Damals ist es mir gegen Stronghawk aufgefallen, was mich mittlerweile ziemlich verwundert, weil er im Dezember eine reine Rakemaschine war und diese sind meistens passiv. Wenigstens findet er oft einen Fold, was einem doch Freiraum für ein paar moves lässt :P . (aber Vorsicht! Preflop ist er sehr tight, postflop ist er dafür oft überaggro am abspasten)

      Ich sehe die lighten 3bets gegen SB-openraises mittlerweile auch auf 5/T ziemlich oft. Insbesondere gegen Massgrinder sehr effektiv (aus meiner Erfahrung heraus). Wenn man selber light 3bettet sollte man wirklich die Spots genau selectieren und ihn auf keinen Fall als default benutzen (bei manchen scheint es aber so zu sein)

      Anyone hier, der selber auch oft light 3bettet?
      Was sind hier für euch wichtige Kriterien? (Foldequity ist obv, ich richte mich oft am Fold to flop-c-bet- Wert; ausserdem mache ich solche moves fast nie gegen unknown, da man imo das postflop-spiel von Villain wenigstens ansatzweise verstehen muss)

      Eigentlich bin ich auch kein Freund vom Turn-Value-Check, aber in solchen Spots sehe ich sie als gute line, wenn sie gebalanced ist. Da die eigene 3-bet-range relativ groß ist, induziert man übermäßig häufig einen Bluff am River, da es in in Villains Augen einige Kombos gibt, die er aus der Hand pressen kann und der Check am Turn nicht zwangsläufig A-high sein muss, sondern auch nur ein abgebrochener Bluffversuch.
      Ist der Gedankengang soweit richtig? Ist das auch anwendbar?

      Weiterer Vorteil:
      Es ist Gold für sein Image, auch wenn man ausserhalb der Blinds spielt und streng nach ORC 3bettet, wird man recht loose downgecallt.

      Wie sehen eure Erfahrungen aus?
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Ich finde deine Range - besonders auf 3/6 - allgemein etwas zu loose. Ich würde deine Range nur spielen, wenn der Gegner viel fit or fold spielt oder seinen BB underdefendet.

      Ich würde eher folgende Range empfehlen:

      Allgemein auf 3/6 gegen non light 3better:

      33+; A2s+; A2o+; K2s+; K6o+; Q3s+; Q6o; J4/J5s+; J7o+; T6s+; T8o+; 96s+; 97o+; 86s+; 87o+; 56s+

      Gegen lighte 3better würde ich noch 2-3 Kicker bei manchen Händen hochgehen. K7o, Q5s, Q8o+, T7s/T8s, 98o+

      Wenn du möchtest, dass er weniger 3bettet, dann kannst du ja auch anfangen, looser zu cappen, mal mit 89s zu cappen. Wenn er das merkt, wird er seine 3bets Frequenz sicher runterfahren aber bedenke auch, dass er sich in viele -EV Situationen begibt. Wenn du AA hast, dann ist es doch schön, wenn er mit 87s 3bettet. Vielleicht hast du bisher zuviel fit or fold gespielt und das hat er genau damit exploitet.

      Ganz genau kenn ich mich mit der optimalen Range auf 3/6 auch nicht aus aber deine Range da oben ist zu loose für die 1/3 Struktur. Würde gerne noch andere Anregungen zur Range hören.

      Postflop würde ich auf Flop, auf denen ein Peel verdächtig nach c/c Turn aussieht - wie auf dem A73 Board - schon den Flop checkraisen. Auf Lowcardboards wo deine Peelingrange sehr weit ist, mit cc cr als Bluff anfangen. Die FBS nach Preflop 3bet ist fast immer Bet Turn. Wenn er dann aufgrund deiner Adaption anfängt, häufiger mit A und K high CB am Turn zu spielen, dann kannst du deine Bluffs wieder mehr auf den FLop mit c/r konzentrieren.

      Ich 3bette Preflop nur light gegen Gegner die eben fit or fold spielen und aufgrund ihres niedrigen WTS zu tight folden und zu oft schon am Flop aufgeben und selten bluffen.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      @firsttsunami:

      meine 3-bet-Range ist noch tighter als deine, wie gesagt, es kostet fast nichts zu folden im SB, außerdem spielt man postflop OOP, gerade sowas wie K6o, Q6o, J4s, 97o, 87o finde ich nicht gut genug, außer wen der BB weak ist und viel direkt preflop wegfoldet oderzumindest am Flop, deine 2. angegebene Range finde ich auch als standard besser, nicht nur gegen lighte 3-better, da dann noch tighter vielleicht.
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      ich würd preflop viel cappen und/oder viele flop cr, dann ist er bald angepisst und spielt normal weiter

      das schlimmste was du machen kannst ist normal weiterstealen, die 3bet callen und dann fit or fold spielen
    • JollyRoger183
      JollyRoger183
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2007 Beiträge: 8.874
      Von der Idee tighter zu stealen halte ich nicht viel.

      Ich meine, im BB hat er ne random hand und sobald wir ne EQ-edge haben sollten wir openraisen. Postflop spielen wir dann natürlich gegen eine größere Range aber wenn er oft mit spekulativen Händen pf die 3bet bringt ist das ja gut für uns weil er als underdog extra geld investiert.
      c/r auf turns zu verlangern halte ich auch für ne sehr gute Idee.

      Ob ich viel OOP cappen würde weiß ich nicht - halt lieber mit pockets for bluffinduce cc cc spielen, oder opabumbi? Hast natürlich recht, gegen ne große 3-bet range haben viele userer starken hände dann auch cap potential..
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      naja wenn du preflop nicht equtiytechnisch cappst, musst du den value halt postflop reinholen, da widerspricht es sich imo nicht zu cappen, und dann pairs auch noch for induce zu spielen
      ich würd da viel cappen, weil wir erstens die equity haben und zweitens halt auch foldequity aufbaust und drittens viele hände halt ohne ini auch schwer zu spielen sind
      wenn man kein sehr gutes equtiyverständnis hat und gut weiss welche boards man auch mit acehigh valuecr muss, wo man auch mit Khigh zum SD sollte etc ist es halt auf jeden fall falsch, nicht zu cappen.
      und mit den caps will ich ihm halt auch ein bisschen gegensteuern. wenn du immer raise/call spielst und dann postflop unsicher bist, ist es halt viel zu profitabel für ihn zu 3betten, wenn du hingegen viel cappst steht er doof da (spiel mal 68s gegen nen cap auf K39 weiter, oder auch nur 33T)

      eine gute idee ist es auch, starke hände öfters auf den turn zu verlagern, da viele nach 3bet bet flop und bet turn als fbs haben. man muss dann halt gucken dass es balancingmässig noch einigermassen passt

      und nen tick tighter zu spielen ist eine absolute standardadaption gegen overaggro BB und auch gut. auch wenn du mit J5o gegen random stealen kannst, gegen ne 3bet spielt sich die hand halt scheisse
      man muss natürlich nicht tight im eigentlichen sinne werden, aber den grössten trash rauslassen ist gut, vor allem wenn er weder gross highcard/SDvalue noch playability hat.

      zudem ist das argument "wenn er oft mit spekulativen Händen pf die 3bet bringt ist das ja gut für uns weil er als underdog extra geld investiert." imo nicht stichhaltig, wenn du gegen seine 3bet dann nicht gut weiterspielst. es nützt dir ja nix, wenn er es zwar als underdog macht, aber dann am flop, turn den pot gewinnt
    • JollyRoger183
      JollyRoger183
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2007 Beiträge: 8.874
      agreed - danke für die ausführliche erläuterung.
    • MorchManN
      MorchManN
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2005 Beiträge: 2.012
      Wieso openraist ihr denn eigtl erst ab 33+ und nicht 22+ ?
      Fallen die eine Overcard und die möglichen Straightdraws so schwer ins Gewicht?
      Habe für 33 5 möglich Gutshots und 2 OESD am Flop.
      22 hat nur 1 OESD und 3 GS, wenn ich mich nicht vertan habe.
    • Shamto
      Shamto
      Black
      Dabei seit: 15.09.2009 Beiträge: 199
      Original von MorchManN
      Wieso openraist ihr denn eigtl erst ab 33+ und nicht 22+ ?
      Fallen die eine Overcard und die möglichen Straightdraws so schwer ins Gewicht?
      Habe für 33 5 möglich Gutshots und 2 OESD am Flop.
      22 hat nur 1 OESD und 3 GS, wenn ich mich nicht vertan habe.
      22 hat erstens "nur" 50% Equity gegen random. Ausserdem ist die playability von 22 alles andere als gut. Du wirst deinen Gegner oft ausbezahlen oder die beste Hand folden. Wenn man dann noch den Faktor Position miteinbringt, ist es -EV die Hand zu spielen.
      In WITHG wurde das ganze mit Statistiken belegt (das Buch ist sehr empfehlenswert).
      Gegen bestimme Gegner raise ich aber auch 22.
    • MorchManN
      MorchManN
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2005 Beiträge: 2.012
      Ja, aber dann ist doch 33 auch noch so schlecht.. Denke, dann sollte man ab 44 oder 55 anfangen zu openraisen.
      Die Argumentation von dir verstehe ich, aber sehe ich nicht den großen unterschied zu Pocket 3er
      €: Was ist das für ein Buch? Habe die Abk. noch nie gesehen...
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.371
      es geht einfach darum dass databases mit millionen hands von regulars untersucht wurden und dabei wurde herausgefunden dass 33 im BB eine slighte winning und 22 eine losing hand war - und das bei jedem einzelnen der untersuchten spieler.
      abhängig vom gameflow und dem BB kannst du 22 natürlich trotzdem openen, das ist alles nur empirisch bedingt und mit veränderten bedingungen kann auch der ev steigen.
      (was ich allerdings nicht glaube).
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