Weekly Quiz - Playing the Callingstation (1) : Preflop in Position

  • 56 Antworten
    • Kavalor
      Kavalor
      Gold
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 17.648
      Aufgabe 5 gefällt mir gar nicht:

      CO ist ein 40/10 fish und limpt first in.
      Wir haben 65s und haben die entscheidung, klar kann man hier raisen 4 isolation, problem ist halt das wir wohl oft gecallt werden und dann die frage ist, ob wir genug FE erzeugen. Aber ist sicherlich eine gute Möglichkeit

      Was ich gar nicht gut finde ist der eine Punkt für den call. Es ist eigentlich ein spot, welchen ich im Bronze Coaching als klaren fold beschreibe, ganz einfach deswegen, weil CO hier soooooooo viel müll hände hat, das wir postflop in den wenigen guten Hits viel zu wenig value kriegen. Das heisst im umkehrschluss das wir auf dauer viel zu viel zahlen.

      Limpen wir hier pro Orbit 1-2 mal mit, degenerieren wir uns zum passiven fish, der alles mögliche mitlimpt, aber nie initative hat, das mitlimpen frisst unsere Winrate auf und gabalanced ist es meistens auch nicht.

      Alles in allem ist für mich der Call klare 0 punkte
    • Eric84
      Eric84
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2007 Beiträge: 6.962
      Aufgabe 6:

      Spekulative Hände raise ich lieber gegen regulars, sehe hier keinen Sinn darin die Horde stations zu raisen.
      Der raise führt mMn nur zu potbuilding und das mache ich in der situation lieber mit starken Händen.
    • element358
      element358
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2008 Beiträge: 826
      Original von Kavalor
      Aufgabe 5 gefällt mir gar nicht:

      CO ist ein 40/10 fish und limpt first in.
      Wir haben 65s und haben die entscheidung, klar kann man hier raisen 4 isolation, problem ist halt das wir wohl oft gecallt werden und dann die frage ist, ob wir genug FE erzeugen. Aber ist sicherlich eine gute Möglichkeit

      naja hier wäre vielleicht ein fold to cbet wert nützlich! aber mmn haben wir gegen die range von villian eine klare bet oder!?
    • Eastwood
      Eastwood
      Black
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 4.751
      Letzte Hand:
      mit KTo kann man am BU sicher auch mitlimpen, oder nicht? Hätte hier auch einen Punkt gegeben. Finde Raise zwar auch besser, aber der call ist sicher nicht soooooo schlecht, das er hier 0 Punkte verdient hat. Insbesondere wenn man bedenkt, das man in Aufgabe 5 für einen call einen Punkt bekommt. Hier stimmt die Relation nicht, denn in Aufgabe 5 ist der call imo schlechter als in der letzten Aufgabe.
      Gruß Eastwood
    • toatreffnix
      toatreffnix
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 657
      Ich finde die Aufgaben 2-4 etwas merkwürdig.
      Einerseits wird darauf hingewiesen, dass die stats recht aussagekräftig sein sollen, andererseits gibt es für das broke gehen mit AK immer noch ein paar Punkte.
      Ich kann mich nicht an das letzte Mal erinnern, wo so einer preflop mit einer von AK dominierten Hand broke gegangen ist, wenn dann waren die stats entweder tatsächlich aussagekräftig oder der Fisch hatte gerade Lust ein pocket zu raisen und dann nicht mehr zu folden.

      Vielleicht habe ich auch eine andere Vorstellung von "aussagekräftig", aber selbst die calls finde ich grenzwertig und sie arten bei hit in guessing game aus a la "hat er AA/KK?" "ballert der stumpf 33 durch?".
    • Kavalor
      Kavalor
      Gold
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 17.648
      Original von element358
      Original von Kavalor
      Aufgabe 5 gefällt mir gar nicht:

      CO ist ein 40/10 fish und limpt first in.
      Wir haben 65s und haben die entscheidung, klar kann man hier raisen 4 isolation, problem ist halt das wir wohl oft gecallt werden und dann die frage ist, ob wir genug FE erzeugen. Aber ist sicherlich eine gute Möglichkeit

      naja hier wäre vielleicht ein fold to cbet wert nützlich! aber mmn haben wir gegen die range von villian eine klare bet oder!?
      warum haben wir eine klare bet gegen seine range?


      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 56.867% 54.08% 02.79% 4537587344 233686238.00 { random }
      Hand 1: 43.133% 40.35% 02.79% 3385329780 233686238.00 { 65s }


      bzw 40%

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 61.815% 61.30% 00.52% 2149588464 18140870.00 { 44+, A2s+, K2s+, Q4s+, J7s+, T7s+, 97s+, 87s, A3o+, K7o+, Q8o+, J8o+, T9o }
      Hand 1: 38.185% 37.67% 00.52% 1320928388 18140870.00 { 65s }


      gegen seine range sind wir behind, unsere hand muss halt FE erzeugen bzw in den wenigen fällen, in denen wir gut improven müssen wir mehr value extrahieren, als wir in den anderen fällen investieren.
      Ob wir aber viel value von einem CO limper extrahieren können, kann nicht sicher gestellt werden, weil die wurst ja schon preflop schwäche zeigt. Hier ist halt der WTS faktor (beim Raise) wichtig. Beim mitlimpen wissen halt nicht, wie er auf Aggression reagiert
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von toatreffnix
      Ich finde die Aufgaben 2-4 etwas merkwürdig.
      Einerseits wird darauf hingewiesen, dass die stats recht aussagekräftig sein sollen, andererseits gibt es für das broke gehen mit AK immer noch ein paar Punkte.
      Ich kann mich nicht an das letzte Mal erinnern, wo so einer preflop mit einer von AK dominierten Hand broke gegangen ist, wenn dann waren die stats entweder tatsächlich aussagekräftig oder der Fisch hatte gerade Lust ein pocket zu raisen und dann nicht mehr zu folden.

      Vielleicht habe ich auch eine andere Vorstellung von "aussagekräftig", aber selbst die calls finde ich grenzwertig und sie arten bei hit in guessing game aus a la "hat er AA/KK?" "ballert der stumpf 33 durch?".
      #2

      wer mit AKo gegen nen 0% PFR Typen broke geht, sollte sich ein anderes Hobby suchen.


      @ Aufgabe 5 (Kavalor)

      ganz klar ist hier das Isoraise die beste Option, eben wenn der Fisch oft mit Müll callt, wird er den Flop in 2/3 der Fälle verpassen und auf unsere c-bet folden - extrem profitabel.

      Für das Mitlimpen spricht aber eindeutig, dass die Blinds auch extrem passiv/fischig sind, wir also fast zu 100% davon ausgehen können, dass der BB checkt und der SB wird auch häufig auffüllen und fast nie raisen. Wir spielen also fast auf sicher einen multiway limp pot IP auf alle Fische mit ner sehr, sehr schönen Hand für genau solche Situationen.
      Wer unter den Umständen am BU foldet macht zwar dank EV(fold) = 0 keinen gravierenden Fehler mehr in der Hand - aber er lässt eine sehr, sehr profitable Situation völlig Grundlos an sich verstreichen.

      Iso > call >> fold.


      @ letzte Hand - prinzipiell ist es eine gute Idee die ganzen Limper durch ein raise IP anzugreifen, aber wir haben dafür die denkbar schlechteste Hand! Denn wenn sich jemand erdreistet uns zu callen, dann ist das entweder ein PP oder eben face cards, und wenn's face cards sind, dann sind wir extrem oft dominiert mit KTo.
      Daher wäre meine Wahl.

      call (die odds sind einfach zu gut) > fold > isoraise.

      (Wie gesagt, prinzipiell ist das ein sehr schöner Spot zum Isolieren, aber unsere Hand ist absolut ungeeignet dafür.)

      ***

      Ansonsten ein schönes Quiz, auch wenn gerne noch paar Regs mit am Tisch häötten sitzen dürfen, die die Entscheidungen schwerer machen, denn nen Tisch mit so vielen passiven Fischen findet man kaum noch... ;)
    • kriim
      kriim
      Bronze
      Dabei seit: 06.09.2006 Beiträge: 967
      aufgabe 3
      call ist imo ok. aber squeeze/broke sicher nicht Oo. was schlechteres wird denn da bitte geshippt?
      und warum nicht squeeze/fold? villain wird sicher noch oft folden, aber wenn er action gibt sind wir nun mal toasted..

      auf den limits läuft man wohl besser AK nur im BvB reinzustellen...

      aufgabe 12
      call sollte auch klargehen.. multiway pot in position mit 4+2 villians ist doch fast mit any2 ok.

      ich spiel zwar kein fr aber... ;)
    • Zachanassian
      Zachanassian
      Bronze
      Dabei seit: 28.06.2007 Beiträge: 507
      Finde das Quiz insgesamt ein wenig schwach.

      Bei den Stats ist nur VP/PFR/AF angegeben. Wer ist den hier nun die CS? Ein WTS wäre dann doch wohl interessant.

      In der Einleitung steht der Satz die Stats sind aussagekräftig. Dann gibt es UTG+1 raise von einem PFR=0 Kandidaten. Wenn das passiert, dann sind die Stats nicht aussagekräftig! Wenn ich von Villain 1000 Händs habe in denen er PFR = 0 hat und er nun anfängt zu raisen, dann ist klar, sein Spielstil hat sich geändert (oder sein Kumpel spielt unter seinem Account) und ich muss meine Notes überdenken.

      In Aufgabe 5 soll dann CO isoliert werden. Wieder ist unklar ob CO nun eine Calling Station ist. Wenn ja, was bringt uns dann das Raise. CS == er callt immer + er callt any pair + sometimes overcards down. Gegen so einen Gegner treten wir dann mit 56s an? Villain hat dann meistens zwei Overcards. Wir wissen an einem durchschittlich gutem Flop QT6 nicht wo wir stehen. Das alles in der Hoffnung bei einer 478 Flop fürstlich ausgezahlt zu werden?
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.480
      Kavalor:
      Meine Idee hinter einem Call in dieser Hand wäre in dem Fall, dass ich multiway mit Fischen einen Pott spiele. Die Fische callen relativ viel, wenn wir was Gutes treffen. Klar sind wir dann ebenfalls ein mitlimpender Fish, der eher passiv spielt. Das ist natürlich nur mit spekulativen Händen so.

      Dass wir damit unsere Range offen legen, ist klar. Aber bei CO,SB,BB = Callingstation ist das doch total egal. Ich denke eigentlich, dass das +EV sein könnte.
    • Kavalor
      Kavalor
      Gold
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 17.648
      besonders weil der limp aus CO ist, sehe ich hier verdammt wenig implieds.

      Ich sehe hier ganz klar raise>fold >>> call. In multiway pötten werden passive spieler nicht zwingend ihren stack in einer maginalen hand investieren wollen und TP value haben wir mit der hand auch nicht. Klar kann man das +EV spielen, wenn man z.b. die Eier hat mehrfach als bluff zu barreln. Aber sehe das auf NL 10 seeehr kritisch
    • commanderphil
      commanderphil
      Bronze
      Dabei seit: 15.09.2008 Beiträge: 370
      Würde bei aufgabe 7 persönlich sehr oft folden
      ich weiß nicht ob das ein fehler in meinem spiel ist aber meine in einem video
      hier gehört zu haben das der call eines suite connecters alleine auf hit value nicht profitabel ist (war SH gegen UTG kp ob das so viel aus macht) man auch ab und zu moven müsste damit der call profitabel ist,
      hoffe es kann mir jemand erklären.

      mfg cp
    • TheKami
      TheKami
      Global
      Dabei seit: 01.03.2009 Beiträge: 31.579
      Zur letzten Hand:
      Warum heißt es in der vorletzten Hand "KTo ist keine multiway Hand." Und dann soll man auf einmal KTo gegen 4 Limper raisen, von denen höchstwahrscheinlich 2-3 callen werden und die dann auch postflop kaum auf eine Contibet folden werden?
    • Huckebein
      Huckebein
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 1.136
      @Kavalor: Der Gameplan bei einem Call ist ja nicht, die Hand in allen Fällen zu gewinnen, notfalls mit Mörderbluffs gegen Calling Stations, sondern einfach bei guten Flops möglichst viel Value zu extrahieren.
    • Stoxx81
      Stoxx81
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 13.879
      Ich verstehe die AK Hände gg den UTGler auch überhaupt nicht. Der sitzt UTG und hat auf Samplesize noch nie geraist. Wie soll ich ihm hier wasanderes als QQ+ geben bzw. hat er da doch eigentlich immer nur KK/AA. Deswegen habe ich jeweils gefoldet auf seine raises...
    • Moo2000
      Moo2000
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750
      Extreme Callingstations, gegen die sich Contibets mit Air grundsätzlich nicht lohnen, existieren heute nicht mehr. Höchstens Spieler, die jeden Flop mit K-high peelen und dafür aber einen Haufen Turns folden.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Aufgabe 2 (AK im Bu gegen CS, welche aus UTG opened).

      Klar hab ich hier "Call" ausgewählt, jedoch finde ich, dass dies einer der ganz wenigen Spots ist, in dem man pre 3bet/Fold spielen kann.

      Grund:
      - Man kann wohl annehmen, dass auch so ein pre pas. Spieler mal AQ/AJ, KQ openraist und dann auch diese von uns dominierten Händ auf eine 3bet callt -> Sinn unserer 3bet ist dann: 3bet for Value gegen seine callingrange

      Aber:


      So ein Spieler hat weder Bluff4bets in seiner Range, noch wird er hier light 4bet/C pre spielen (zb. mittlere Pockets, AQ....) -> Man kann hier eigentlich nicht profitabel preflop 3bet/Broke unter diesen Annahmen spielen!!!

      Das hier sollte bekannt sein:

      Text results appended to pokerstove.txt

      431,500,608 games 0.254 secs 1,698,821,291 games/sec

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 61.202% 40.52% 20.68% 174865452 89222520.00 { KK+, JJ, AKs, AKo }
      Hand 1: 38.798% 18.12% 20.68% 78190116 89222520.00 { AKo }


      -> Gem. ogiben annahmen, welche bei diesem Spielerrtypen in dem Spot im Vakuum wohl >99% zutreffen ist 4bet/broke ein Fehler!
    • Knudsen
      Knudsen
      Bronze
      Dabei seit: 19.07.2005 Beiträge: 4.314
      Original von Stoxx81
      Ich verstehe die AK Hände gg den UTGler auch überhaupt nicht. Der sitzt UTG und hat auf Samplesize noch nie geraist. Wie soll ich ihm hier wasanderes als QQ+ geben bzw. hat er da doch eigentlich immer nur KK/AA. Deswegen habe ich jeweils gefoldet auf seine raises...
      #2. die aufgaben mit den AK sind vollkommen widersprüchlich
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.480
      Der Statwert von 0 ist halt einfach unsinnig. Demnach würde keine Hand geraist werden. Wenn es aber geschieht, ist die Annahme, dass er nur QQ+ hält, imo trotzdem unsinnig. Ich glaube kaum, dass irgendwer AK hier openflatted or gar foldet. Nicht der nittigste Spieler und auch nicht der schlechteste Spieler.

      Zumindest bräuchte ich dafür einen Read. Kein Statwert kann mir versichern, dass Villain AK nicht spielt...