Frage zu marginalen all-in situationen

    • Cuoco199
      Cuoco199
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2009 Beiträge: 7.392
      ich hab eine frage bezüglich all-in situationen. und zwar wird bei einer amarginalen oder semi marginalen all-in situation immer miteinbezogen ob der gegner auch so tight callt wie er soll bzw. wie es eigentlich profitabel für ihn ist.
      Gibt uns aber ICM nicht schon eine optimale pushingrange unabhängig davon was unser gegner macht?
      Unser gegner bekommt ja eine callingrange die die profitableste spielweise für ihn darstellt. heißt das nicht, wenn er davon abweicht, wird das unprofitabler für ihn also profitabler für uns? und zwar auf beides gesehen ob er tighter callt als er soll oder ob er looser callt?
      Klar wünschen wir uns oft, dass wir nicht gecallt werden weil das varianzlastig ist. Aber müssen wir uns wirklich gedanken darüber machen oder sollten wir wirklich nach ICM pushen und unseren gegnern überlassen ob das varianzlastig für uns wird oder nicht, mit der absicht jede profitable situation auszunutzen?


      ich stell die frage weil mir aufgefallen ist, dass ich marginale situationen (mehr unbewusst) vermutlich aufgrund eines downs den ich in letzter zeit gehabt habe, immer mehr auslasse. Ich aber denke, dass es im endeffekt eher - als + ev ist.
  • 70 Antworten
    • geek9r
      geek9r
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      Dabei seit: 31.12.2008 Beiträge: 400
      ICM =! Nash

      Was du hier ansprichst ist das Nashgleichgewicht. Das Problem ist dabei hauptsächlich, dass viele Spieler nicht gemäß dem Nashgleichgewicht pushen/callen und du somit auch deine Ranges anpassen musst.
      Dafür ist dann der Wizard da :)
    • Jimjamaica
      Jimjamaica
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      Dabei seit: 08.05.2006 Beiträge: 370
      Original von geek9r
      ICM =! Nash

      Quark!


      aber der Rest is ok! ;)

      @Cuoco: ICM ist nur ein Modell, mit dem du ausrechnen kannst, ob eine bestimmte Situation + oder - $ev ist. Hat noch gar nix mit ranges zu tun. Dementsprechend kann ICM auch keine Ranges vorgeben. nashgleichgewicht ist, wie der Name schon sagt ein Punkt, von dem kein Spieler einseitig einen Vorteil erzielen kann, wenn er davon abweicht.

      Da viele Spieler jedoch entweder keine Ahnung davon haben oder, viel öfter, die exakte Range nicht kennen, kannst Du adapten und entsprechend einen Vorteil daraus ziehen.
    • Cuoco199
      Cuoco199
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2009 Beiträge: 7.392
      Original von Jimjamaica
      Original von geek9r
      ICM =! Nash

      Quark!


      aber der Rest is ok! ;)

      @Cuoco: ICM ist nur ein Modell, mit dem du ausrechnen kannst, ob eine bestimmte Situation + oder - $ev ist. Hat noch gar nix mit ranges zu tun. Dementsprechend kann ICM auch keine Ranges vorgeben. nashgleichgewicht ist, wie der Name schon sagt ein Punkt, von dem kein Spieler einseitig einen Vorteil erzielen kann, wenn er davon abweicht.

      Da viele Spieler jedoch entweder keine Ahnung davon haben oder, viel öfter, die exakte Range nicht kennen, kannst Du adapten und entsprechend einen Vorteil daraus ziehen.

      das ist doch das was ich meinte, dann kann man sich ruhig an die, im rahmen des NASH-gleichgewichtes, ausgerechneten ranges halten weil sich mein gegner sowieso kein vorteil daran verschaffen kann, dass er von seiner optimalen callingrange abweicht.
    • Cuoco199
      Cuoco199
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2009 Beiträge: 7.392
      also ich kürz das mal ein bischen ab, ich hab das nun verstanden, danke an alle. Sogesehen ist es kein fehler nach nash zu pushen. da wir daran profitieren wenn die gegner von nash abweichen, allerdings können bzw. sollen wir unseren gewinn maximieren in dem wir uns die falsche spielweise unserer gegner zu nutze machen.
    • geek9r
      geek9r
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2008 Beiträge: 400
      meinte mit dem =! eigentlich ungleich, dass man das so nich versteht is mir nun nach 2 sek drüberschaun auch klar :D

      btw wenn wir schon dabei sind, weiß einer wie man am besten ungleich darstellt?
    • micha1100
      micha1100
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2006 Beiträge: 1.860
      Cuoco, wenn der Gegner looser callt als er dürfte, ist es für uns -EV, nach Nash zu pushen. Der Gegner verringert durch zu loose calls nicht nur seinen Erwartungswert, sondern auch unseren, wenn wir unsere range nicht entsprechend tighter machen! Nutznießer wären dann die anderen Spieler, die nicht involviert sind.
    • Fred4BadBeat
      Fred4BadBeat
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      Dabei seit: 18.01.2007 Beiträge: 666
      !=

      <>

      =/=

      Ist aber Geschmackssache, und nich für alle gleich ersichtlich.
    • Cuoco199
      Cuoco199
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      Dabei seit: 23.02.2009 Beiträge: 7.392
      Original von micha1100
      Cuoco, wenn der Gegner looser callt als er dürfte, ist es für uns -EV, nach Nash zu pushen. Der Gegner verringert durch zu loose calls nicht nur seinen Erwartungswert, sondern auch unseren, wenn wir unsere range nicht entsprechend tighter machen! Nutznießer wären dann die anderen Spieler, die nicht involviert sind.

      es kommt drauf an welche karten wir halten ;) . wenn wir ein monster haben wollen wir ja, dass er uns looser callt. wenn wir eine schlchte hand haben und er uns loose callt ist das zwar -ev für uns aber nur in der aktuellan hand. in der summe aller möglichen kartenkombinationen machen wir aber langfristig gewinn wenn er uns immer looser callt, darum gehts ja im nash gleichgewicht.
    • geek9r
      geek9r
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      Dabei seit: 31.12.2008 Beiträge: 400
      Original von Cuoco199
      Original von micha1100
      Cuoco, wenn der Gegner looser callt als er dürfte, ist es für uns -EV, nach Nash zu pushen. Der Gegner verringert durch zu loose calls nicht nur seinen Erwartungswert, sondern auch unseren, wenn wir unsere range nicht entsprechend tighter machen! Nutznießer wären dann die anderen Spieler, die nicht involviert sind.

      es kommt drauf an welche karten wir halten ;) . wenn wir ein monster haben wollen wir ja, dass er uns looser callt. wenn wir eine schlchte hand haben und er uns loose callt ist das zwar -ev für uns aber nur in der aktuellan hand. in der summe aller möglichen kartenkombinationen machen wir aber langfristig gewinn wenn er uns immer looser callt, darum gehts ja im nash gleichgewicht.
      Das Ganze hat mMn nichts mit der aktuellen Hand zutun. Wenn wir nach Nash pushen und er zu loose callt is das -Ev. Es is dabei auf lange Sicht vollkommen egal welche beiden Hände aus den Ranges aufeinander treffen, irgendwann is jede Situation einmal vorgekommen und wir haben "Verlust" gemacht.
      Alles natürlich ohne Gewähr :) .
    • Jimjamaica
      Jimjamaica
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      Dabei seit: 08.05.2006 Beiträge: 370
      Original von Cuoco199
      Original von micha1100
      Cuoco, wenn der Gegner looser callt als er dürfte, ist es für uns -EV, nach Nash zu pushen. Der Gegner verringert durch zu loose calls nicht nur seinen Erwartungswert, sondern auch unseren, wenn wir unsere range nicht entsprechend tighter machen! Nutznießer wären dann die anderen Spieler, die nicht involviert sind.

      es kommt drauf an welche karten wir halten ;) . wenn wir ein monster haben wollen wir ja, dass er uns looser callt. wenn wir eine schlchte hand haben und er uns loose callt ist das zwar -ev für uns aber nur in der aktuellan hand. in der summe aller möglichen kartenkombinationen machen wir aber langfristig gewinn wenn er uns immer looser callt, darum gehts ja im nash gleichgewicht.
      nicht ganz...

      wir gehen ja von ranges aus, nicht von einzelnen Händen. Quasi range vs. range... und wenn er davon abweicht, ist es auch für Dich -ev, daher musst du adapten. Bestes Beispiel ist der any2 spot, wenn villian hier zu loose callt, wirds ganz schnell doll -ev für uns, wenn wir die nash range beibehalten! Denn wir verlieren mit einer vielzahl der Hände unserer range ja und gleichzeitig verlieren wir foldequity -> anpassen der range notwendig
    • Tareb
      Tareb
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2007 Beiträge: 680
      War es nicht so, dass nach Nash zu pushen/callen nie -EV wird sondern bei Abweichungen eines der Partner nicht zwangsläufig MAX EV ist.

      Soll heissen, weicht dein Gegner ab, solltest du adapten, um weiterhin MAX EV zu realisieren.
      Adaptet man nicht, mindert man seinen EV, aber es wird nicht zwangsläufig -EV.

      Sind aber sicher nur Spitzfindigkeiten.

      Bis dann

      Tareb
    • Cuoco199
      Cuoco199
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      Dabei seit: 23.02.2009 Beiträge: 7.392
      Original von Jimjamaica
      Original von Cuoco199
      Original von micha1100
      Cuoco, wenn der Gegner looser callt als er dürfte, ist es für uns -EV, nach Nash zu pushen. Der Gegner verringert durch zu loose calls nicht nur seinen Erwartungswert, sondern auch unseren, wenn wir unsere range nicht entsprechend tighter machen! Nutznießer wären dann die anderen Spieler, die nicht involviert sind.

      es kommt drauf an welche karten wir halten ;) . wenn wir ein monster haben wollen wir ja, dass er uns looser callt. wenn wir eine schlchte hand haben und er uns loose callt ist das zwar -ev für uns aber nur in der aktuellan hand. in der summe aller möglichen kartenkombinationen machen wir aber langfristig gewinn wenn er uns immer looser callt, darum gehts ja im nash gleichgewicht.
      nicht ganz...

      wir gehen ja von ranges aus, nicht von einzelnen Händen. Quasi range vs. range... und wenn er davon abweicht, ist es auch für Dich -ev, daher musst du adapten. Bestes Beispiel ist der any2 spot, wenn villian hier zu loose callt, wirds ganz schnell doll -ev für uns, wenn wir die nash range beibehalten! Denn wir verlieren mit einer vielzahl der Hände unserer range ja und gleichzeitig verlieren wir foldequity -> anpassen der range notwendig
      ich bin der meinung, dass gerade der any two spot das beste beispiel für das ist was ich sage. Hier haben wir nämlich keine range sondern können profitabel any two pushen. Dass er eine bestimmte calling range auf unseren any two spot hat, wird schon was bedeuten. Laut Nash können wir hier immer alles pushen, d.h. alles wird einmal vorkommen. und ich bin der meinung, dass wenn er sich nicht daran hält (da seine range schon optimiert wurde) wir zwar in einem einzelnen turnier - ev machen können, es aber langfristig + ev für uns ist, da er ja nicht wissen kann was wir gerade halten. wenn er das einmal macht, muss man davon ausgehen, dass er das in der gleichen situation immer macht.
    • geek9r
      geek9r
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      Dabei seit: 31.12.2008 Beiträge: 400
      Original von Cuoco199

      ich bin der meinung, dass gerade der any two spot das beste beispiel für das ist was ich sage. Hier haben wir nämlich keine range sondern können profitabel any two pushen. Dass er eine bestimmte calling range auf unseren any two spot hat, wird schon was bedeuten. Laut Nash können wir hier immer alles pushen, d.h. alles wird einmal vorkommen. und ich bin der meinung, dass wenn er sich nicht daran hält (da seine range schon optimiert wurde) wir zwar in einem einzelnen turnier - ev machen können, es aber langfristig + ev für uns ist, da er ja nicht wissen kann was wir gerade halten. wenn er das einmal macht, muss man davon ausgehen, dass er das in der gleichen situation immer macht.
      Du hast dabei glaub ich nen Denkfehler. Es geht nie um eine einzelne Situationen. Wir pushen Ranges und keine einzelnen Hände. Wenn wir mit einer Range a pushen und der Gegner mit Range b callt, ist das entweder + oder - Ev für (bzw 0), es gibt kein "hier isses -ev, da isses +ev" wenn der Gegner mit immer der selben Range callt. Ob du in einer speziellen Hand gegen ein Monster rennst, das aber in seiner Range liegt, hat dabei keine Bedeutung.
      Wenn ein Gegner also looser als Nash callt, müssen wir eben tighter pushen, sonst wird der push -ev. Zwar sollte der "Spielpartner" im ngg keinen Anreiz haben einseitig seine Strategie zu wechseln, wenn er es aber aus gewissen Gründen doch macht und wir den Read haben, sollten wir uns anpassen.
      Sonst bräuchte man zB keinen SNGWizard um damit +/- Ev Pushes zu analysieren, da wir einfach immer die Nashrange pushen könnten.
    • geek9r
      geek9r
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      Dabei seit: 31.12.2008 Beiträge: 400
      Hab mal nen kurzes Beispiel zur Erläuterung in den Nash-Calc. und den Wizard eingetippt:







      Die Callingrange des Gegners hat also ziemlich großen Einfluss auf unsere Pushingrange und somit müssen wir eben tighter pushen wenn der Gegner looser callt.
    • Cuoco199
      Cuoco199
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2009 Beiträge: 7.392
      aber du sagst selbst es geht um keine einzelne situation, sondern um eine range. rechnest mir aber eine einzelne situation vor. Die callingrange die Nash vorgibt ist schon die optimalste, wenn der gegner genau nach Nash pusht.
      profitabler ist es seine callingrange zu verändern wenn der gegner auch nicht nach Nash pusht. Wenn er das aber macht, machst du am wenigsten verlust wenn du dich an die Nash callingrange hälst.
      Und da ich mich als "pusher" so genau wie möglich an Nash halten möchte, kommt mir jede abweichung meines Gegner von seiner Nash calling range zu gunsten.
    • micha1100
      micha1100
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2006 Beiträge: 1.860
      Original von Cuoco199
      ich bin der meinung, dass gerade der any two spot das beste beispiel für das ist was ich sage. Hier haben wir nämlich keine range sondern können profitabel any two pushen. Dass er eine bestimmte calling range auf unseren any two spot hat, wird schon was bedeuten. Laut Nash können wir hier immer alles pushen, d.h. alles wird einmal vorkommen. und ich bin der meinung, dass wenn er sich nicht daran hält (da seine range schon optimiert wurde) wir zwar in einem einzelnen turnier - ev machen können, es aber langfristig + ev für uns ist, da er ja nicht wissen kann was wir gerade halten. wenn er das einmal macht, muss man davon ausgehen, dass er das in der gleichen situation immer macht.
      Hast du dir mal überlegt, was any2-spots sind? Das sind in der Regel Gelegenheiten, wo der Gegner (wenn er richtig spielt) sehr oft folden muß, z.B. an der bubble. Dadurch können wir so viele Blinds abgreifen, daß wir insgesamt plus machen, auch wenn wir oft weit hinten sein werden, wenn er doch callt.
      Das ganze funktioniert natürlich nur, wenn der Gegner auch tatsächlich so tight callt. Ist es ein Maniac, der mit jeder überdurchschnittlichen Hand callt, ist es doch (hoffentlich) offensichtlich, daß wir mit 23o nicht pushen können, weil wir nur in 50% der Fälle die blinds einsammeln, in den den anderen 50% aber mit der deutlich schlechteren Hand in eine All-in-Konfrontation geraten, was natürlich insgesamt -EV ist.

      Nochmal ganz deutlich - die Nash-range ist keineswegs immer optimal, sondern nur dann, wenn der Gegner auch nach Nash spielt. Sie mag unexploitable sein, aber das heißt nur, daß selbst die besten Gegner sich gegen ein Spielen nach dieser range keinen Vorteil verschaffen können. Es bedeutet nicht, daß eine suboptimale Spielweise des Gegners nicht auch die eigene speilweise -EV machen kann.
    • micha1100
      micha1100
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      Dabei seit: 08.02.2006 Beiträge: 1.860
      Original von Tareb
      War es nicht so, dass nach Nash zu pushen/callen nie -EV wird ...
      Doch, es kann durchaus passieren, daß Spielen nach Nash -EV wird.

      Extremes Beispiel: du bist im BB, der SB hat nach Nash einen any2-spot. Angenommen, SB ist aber ein ängstlicher Fisch, der nur QQ+ pusht. Du hältst JJ, was gegen einen any2-push nach Nash ein easy call wäre. Wenn SB mit seiner dir bekannten über-tighten range jetzt pusht, wäre ein call mit JJ offensichtlich -EV.
    • Cuoco199
      Cuoco199
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      Dabei seit: 23.02.2009 Beiträge: 7.392
      Original von micha1100
      Original von Tareb
      War es nicht so, dass nach Nash zu pushen/callen nie -EV wird ...
      Doch, es kann durchaus passieren, daß Spielen nach Nash -EV wird.

      Extremes Beispiel: du bist im BB, der SB hat nach Nash einen any2-spot. Angenommen, SB ist aber ein ängstlicher Fisch, der nur QQ+ pusht. Du hältst JJ, was gegen einen any2-push nach Nash ein easy call wäre. Wenn SB mit seiner dir bekannten über-tighten range jetzt pusht, wäre ein call mit JJ offensichtlich -EV.
      das ist wieder auf die einzelne hand bezogen. QQ+ sind 1.36 % seiner gesammten hände. D.h. dass er dir vorher in 98,64 % der Fälle immer deinen blind überlassen hat (was extrem profitabel ist).

      Somit machst du durch deinen call nach Nash langfristig trotzdem gewinn.

      Allerdings ist das mit eindeutigen reads auf ihn, dass er nur QQ+ pusht eine einmalige gelegenheit deine langfristige equity an dieser stelle zu maxiemieren, in dem du ihn nicht callst. Das ist aber wieder gewinnmaximierung! Ist der Unterschied so schwer zu verstehen?
    • geek9r
      geek9r
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2008 Beiträge: 400
      Original von Cuoco199
      aber du sagst selbst es geht um keine einzelne situation, sondern um eine range. rechnest mir aber eine einzelne situation vor. Die callingrange die Nash vorgibt ist schon die optimalste, wenn der gegner genau nach Nash pusht.
      profitabler ist es seine callingrange zu verändern wenn der gegner auch nicht nach Nash pusht. Wenn er das aber macht, machst du am wenigsten verlust wenn du dich an die Nash callingrange hälst.
      Und da ich mich als "pusher" so genau wie möglich an Nash halten möchte, kommt mir jede abweichung meines Gegner von seiner Nash calling range zu gunsten.
      Ich habe dir in meinem Bsp. konkret gezeigt, dass eine Abweichung des Gegners von der Nashrange (in meinem Bsp. der bb) Einfluss auf die Pushingrange Heros hat (er kann nur eine kleinere Range an Händen profitabel pushen).
      Eine Abweichung des Gegners kommt dir somit nicht zu gute, wenn er looser callt als das Nashgleichgewicht vorgibt. Das solltest du verstehen, wenn dus nicht verstehen willst, push nach Nash ;)