AA/KK bei Limpern

    • karsten76
      karsten76
      Bronze
      Dabei seit: 05.08.2009 Beiträge: 106
      Ich spiele NL10 SH und dort kennt wohl jeder die vielen Limper.

      Insbesondere bei AA/KK ist es für mich sehr schwer gegen diese Limper zu spielen. Man raist halt auf 5BB und wird oftmals gecallt.

      Am Flop weiss man meist nicht wo man steht. Villian könnte ja fast alles haben, da er günstig drawen konnte. Wobei sich AA/KK ja meist nicht verbessern.

      Entweder Villian schmeisst die Karten, wenn er den Flop verfehlt hat (dann ist der Gewinn natürlich sehr gering) oder er callt einen schön runter und zeigt einem zumindest 2pair. Oftmals geht der halbe Stack drauf, wenn er nicht gerade den Flush/Straight verfehlt hat.

      Habt ihr diese Erfahrungen auch gemacht???

      Ich habe gestern meine AA auf 10BB geraist. 2 Limper haben daraufhin Pre-Flop geschmissen. Drawen/Callen wird dann natürlich recht teuer.

      Wie steht ihr dazu??? Zumindest vermeidet man die Verluste weil AA/KK Postflop bei weitem nicht mehr so stark sind wie Pre-Flop.

      Danke für die Antwort

      Karsten
  • 18 Antworten
    • makro1983
      makro1983
      Bronze
      Dabei seit: 17.05.2008 Beiträge: 2.445
      In den limits sind AA KK meist immer noch gute Hände! ;)

      Schau einfach mehr Videos, poste die Hände ins Forum & mache einfach weitere Erfahrungen! Dann wird datt scho

      Nur keine Angst haben mit den AA KK zu spielen... ^^

      Aber hast sicher auch scho mal gehört: AA muss man auch mal folden können.... MAL aber net immer! ;)

      greeeeeeetz
      makro1983
    • nikotho
      nikotho
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 1.317
      Preflop solltest du bei mehreren limpern mehr als 5 bb raisen. 5bb gilt für einen limper. (Kann sein, dass du das richtig machst. Das geht nicht so wirklich aus deinem text hervor)
      Postflop musst du bedenken, dass auch AA, KK meist nur ne one pair hand sind. Damit willst du in den meisten fällen nicht um deinen ganzen stack spielen. Es ist also wichtig potcontroll zu betreiben, aber gleichzeitig darfst du natürlich auch nicht zu viel value verpassen.
      Wo da das richtige mittelmaß ist, findest du am besten über die handbewertungsforen raus.
    • DrummersDk
      DrummersDk
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2009 Beiträge: 235
      Protection!!

      ein postflop fold auf nem drawheavy board ist mit AA o. KK keine schande.

      posten, posten, posten!!!
    • nikotho
      nikotho
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 1.317
      Original von DrummersDk
      Protection!!

      ein postflop fold auf nem drawheavy board ist mit AA o. KK keine schande.

      posten, posten, posten!!!
      eigentlich solltest du eher auf einem drawheavy board broke gehen, als auf einem dry board.
      Auf einem dry board ist ein raise entweder air, oder ein set. Auf einem drawheavy boards sind viele semibluffs nötig.
    • DolphinDiver
      DolphinDiver
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2009 Beiträge: 116
      Original von karsten76

      Am Flop weiss man meist nicht wo man steht. Villian könnte ja fast alles haben, da er günstig drawen konnte. Wobei sich AA/KK ja meist nicht verbessern.

      Hi,

      habe das gleiche Problem wie Du gehabt und bin wie folgt vorgegangen. AA/KK aus early Position limpen und auf Raise warten. Darauf mit Reraise antworten und dann kannst Du relativ sicher sein, im Flop mit wenigen typischen Drawing Händen involviert zu sein. Problem - was tust Du wenn hinter Dir nicht geraist wird? Dann ist Dein AA/KK weniger wert und ein Fold bei viel Action auf drawlastigen Boards fällt dann viel einfacher. Zur Not spiel einfach Way ahead/Way behind...

      Aus Late Position mit ca. 10 BB raisen (je nachdem, was der Tisch so hergibt...), um typische Drawing Hands zu verjagen. Wann machst Du das? Immer dann, wenn vor Dir 2+ Limper sind bzw wenn Du bei Dir selbst beobachtest. dass Du in Blind Battles anfängst Vilian postflop immer Any2 Pairs zuzurechnen, sobald von hinten auch nur ein einziges Raise kommt.

      Wie gesagt, dass ist jetzt nicht die empfohlene Strategie wie man typischerweise AA/KK spielen sollte, sondern es war meine persönliche Antwort auf das von dir geschilderte Problem, das "subjektive" Gefühl zu haben, auf den MicroLimits mit den BigHands permanent von Bullshit ausgedrawt zu werden und nicht gewinnen zu können. Meine persönliche Beobachtung war die, dass ich mit dieser Taktik häufiger "kleinere" Pötte eingefahren habe, aber die von Dir geschilderten Totalverluste haben sich ebenfalls deutlich reduziert. Die Reraise Taktik hat auch häufiger zu PreFlop All In geführt. Was es aber auf alle Fälle gebracht hat war die Rückkehr zur Wahrnehmung, dass man mit AA/KK irgendwie doch gewinnen kann.
    • bumblebeebee
      bumblebeebee
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2006 Beiträge: 2.020
      Du musst dich schon entscheiden, was du willst.
      Mit guten Händen, wie AA/KK wollen wir Geld von schlechteren Händen, das sind z.B. Draws.
      Dir muss klar sein, dass die Limper in den allermeisten Fällen das Board verfehlen oder ein Pair machen, das schlechter ist als unseres.
      Wenn sie am Flop folden, freuen wir uns über die 5BB von ihnen.
      Wenn sie den Flop callen, brauchst du Reads auf den Gegner. Es ist keine Schande, mit Overpair den Turn behind zu checken. Wir wollen Value, müssen aber nicht unseren ganzen Stack mit einem Overpair riskieren.
    • luca2323
      luca2323
      Bronze
      Dabei seit: 22.08.2007 Beiträge: 96
      häufig ist ein checkbehind turn auf einem dry-board sehr +EV, da...
      a) viele am river noch callen, da du schwäche gezeigt hast auf dem turn. hättest du den turn gebettet hätten sie häufig weggelegt.
      b) du damit einen bluff induzieren kannst.
    • sgepower06
      sgepower06
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2007 Beiträge: 722
      Original von DolphinDiver
      Original von karsten76

      Am Flop weiss man meist nicht wo man steht. Villian könnte ja fast alles haben, da er günstig drawen konnte. Wobei sich AA/KK ja meist nicht verbessern.

      Hi,

      habe das gleiche Problem wie Du gehabt und bin wie folgt vorgegangen. AA/KK aus early Position limpen und auf Raise warten. Darauf mit Reraise antworten und dann kannst Du relativ sicher sein, im Flop mit wenigen typischen Drawing Händen involviert zu sein. Problem - was tust Du wenn hinter Dir nicht geraist wird? Dann ist Dein AA/KK weniger wert und ein Fold bei viel Action auf drawlastigen Boards fällt dann viel einfacher. Zur Not spiel einfach Way ahead/Way behind...

      Aus Late Position mit ca. 10 BB raisen (je nachdem, was der Tisch so hergibt...), um typische Drawing Hands zu verjagen. Wann machst Du das? Immer dann, wenn vor Dir 2+ Limper sind bzw wenn Du bei Dir selbst beobachtest. dass Du in Blind Battles anfängst Vilian postflop immer Any2 Pairs zuzurechnen, sobald von hinten auch nur ein einziges Raise kommt.

      Wie gesagt, dass ist jetzt nicht die empfohlene Strategie wie man typischerweise AA/KK spielen sollte, sondern es war meine persönliche Antwort auf das von dir geschilderte Problem, das "subjektive" Gefühl zu haben, auf den MicroLimits mit den BigHands permanent von Bullshit ausgedrawt zu werden und nicht gewinnen zu können. Meine persönliche Beobachtung war die, dass ich mit dieser Taktik häufiger "kleinere" Pötte eingefahren habe, aber die von Dir geschilderten Totalverluste haben sich ebenfalls deutlich reduziert. Die Reraise Taktik hat auch häufiger zu PreFlop All In geführt. Was es aber auf alle Fälle gebracht hat war die Rückkehr zur Wahrnehmung, dass man mit AA/KK irgendwie doch gewinnen kann.
      Naja, diese Expertentaktik würde ich dir nicht empfehlen....
      Ich denke dein Problem ist einfach, dass du AA/KK zu oft overplayst und nicht folden kannst. Die Argumentation, dass du mit einem limp/raise viele drawing Hands vertreibst, ist nicht sonderlich clever. Du willst ja gerade von diesen Händen Value haben. Mit welchen Händen möchtest du denn sonst gecallt werden? Nur von Ax? Du solltest "einfach" an deinem Postflopplay und deinen Handreadingskills arbeiten. Normalerweise kommt ein ordentlicher Teil deines Gewinns (gerade SH) von diesen beiden Händen, da solltest du auf jeden Fall dran arbeiten.

      Vorschlag: Poste doch einfach mal Hände, bei denen du dir unsicher warst/ bei denen du viel verloren hast in diesen Thread. Es werden bestimmt ein paar Leute mal drüber schauen und versuchen, deine Leaks aufzudecken.
    • xirox
      xirox
      Bronze
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 574
      Original von luca2323
      häufig ist ein checkbehind turn auf einem dry-board sehr +EV, da...
      a) viele am river noch callen, da du schwäche gezeigt hast auf dem turn. hättest du den turn gebettet hätten sie häufig weggelegt.
      b) du damit einen bluff induzieren kannst.
      this. 3-barrels nur gegen absolute calling stations.
      ansonsten check turn. (kommt natürlich auch auf die draw-lastigkeit des boards an, ob check oder protection besser is... aber das sollte klar sein.)
    • Danhel
      Danhel
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 4.076
      Original von xirox
      Original von luca2323
      häufig ist ein checkbehind turn auf einem dry-board sehr +EV, da...
      a) viele am river noch callen, da du schwäche gezeigt hast auf dem turn. hättest du den turn gebettet hätten sie häufig weggelegt.
      b) du damit einen bluff induzieren kannst.
      this. 3-barrels nur gegen absolute calling stations.
      ansonsten check turn. (kommt natürlich auch auf die draw-lastigkeit des boards an, ob check oder protection besser is... aber das sollte klar sein.)
      wobei dann ein call am river pflicht ist bei der line ;)
    • DolphinDiver
      DolphinDiver
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2009 Beiträge: 116
      Original von sgepower06

      Naja, diese Expertentaktik würde ich dir nicht empfehlen....
      Nun - viele Wege führen nach Rom und Deine Frage war ja, wie Du Dich vor den Suckouts schützt und nicht wie man AA/KK optimal spielt (Dass Du die Strategieartikel kennst, davon gehe ich einfach mal aus...). Eine Antwort wie von unserem Expertenkritisierer :tongue: "...Du solltest "einfach" an deinem Postflopplay und deinen Handreadingskills arbeiten." :f_eek: bringt ziemlich wenig, wenn es nur bei netten Worten ohne Verbesserungsvorschlag bleibt und Du Dir in der Zwischenzeit einen Suckout nach dem anderen einfängst.

      Meine Vorschlag war dazu gedacht, dass Du es im PostFlop Spiel einfacher hast die Handrange deiner Gegner einzuschätzen, weil Du über das Limp/Re-Raise das Feld Deiner potentiellen Gegner gezielter lichtest, indem Du vermehrt genau die Hände Pre-Flop verjagst, gegen die Du nach Deiner Selbsteinschätzung die größten Probleme im Postflop-Spiel hast. Die Taktik ist eine Variante die Du einsetzen kannst, um genau der Spielsituation aus dem Weg zu gehen, in welcher Du noch Probleme hast. Nichts anderes bitte ich da rein zu interpretieren...
    • nikotho
      nikotho
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 1.317
      Original von DolphinDiver
      Original von sgepower06

      Naja, diese Expertentaktik würde ich dir nicht empfehlen....
      Nun - viele Wege führen nach Rom und Deine Frage war ja, wie Du Dich vor den Suckouts schützt und nicht wie man AA/KK optimal spielt (Dass Du die Strategieartikel kennst, davon gehe ich einfach mal aus...). Eine Antwort wie von unserem Expertenkritisierer :tongue: "...Du solltest "einfach" an deinem Postflopplay und deinen Handreadingskills arbeiten." :f_eek: bringt ziemlich wenig, wenn es nur bei netten Worten ohne Verbesserungsvorschlag bleibt und Du Dir in der Zwischenzeit einen Suckout nach dem anderen einfängst.

      Meine Vorschlag war dazu gedacht, dass Du es im PostFlop Spiel einfacher hast die Handrange deiner Gegner einzuschätzen, weil Du über das Limp/Re-Raise das Feld Deiner potentiellen Gegner gezielter lichtest, indem Du vermehrt genau die Hände Pre-Flop verjagst, gegen die Du nach Deiner Selbsteinschätzung die größten Probleme im Postflop-Spiel hast. Die Taktik ist eine Variante die Du einsetzen kannst, um genau der Spielsituation aus dem Weg zu gehen, in welcher Du noch Probleme hast. Nichts anderes bitte ich da rein zu interpretieren...
      Trotzdem kann das langfristig so nicht zum erfolg führen.
      Es macht auch keinen sinn, sich vor suckouts schützen zu wollen. Ein suckout bedeutet ja, dass das geld reinging, als wir vorne waren. Das ist super und führt langfristig zu $$$.
      Und der expertenkritisierer hat schon recht. OP hat offensichtlich das problem, dass er AA/KK overplayed. Da hilft dann halt das handbewertungsforum.
    • DolphinDiver
      DolphinDiver
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2009 Beiträge: 116
      Original von nikotho
      Trotzdem kann das langfristig so nicht zum erfolg führen.
      Hallo nikotho...
      Da gebe ich Dir Recht, aber es geht hier ja auch gar nicht um eine langfristige Spielweise sondern um eine Verhaltensvariante in einer Phase, in der man sein Spiel verbessern will. Ich denke das Problem bei vielen Spielern ist, dass wir uns alle irgendwo noch in einer Lernphase befinden und einige Spielsituationen noch nicht optimal spielen und uns da verbessern wollen. Das benötigt neben dem theretischen Wissen auch die praktische Erfahrung die Theorie umsetzen zu können. All die Tipps, Ratschläge und Strategieartikel gehen doch davon aus, dass man eine Situation richtig spielt - aber keiner hilft einem dabei, wie man sich auf dem Weg es richtig zu spielen vor Verlusten schützt. Was ist daran falsch sich einem Thema langsam zu nähern, Spielpraxis aus sicherer Position zu sammeln und dann, wenn man immer besser wird, die Handbremse zu lösen?

      Natürlich führt es langfristig zu $$$ wenn man die Drawing Hands richtig auszunehmen weiß. Das weiß wohl jeder hier im Thread, aber solange man seine AA/KK overplayed und sich mehr Suckouts einfängt, als man es mit der richtigen Spielweise tun würde, kann das ganz schnell nach hinten losgehen. Das ging mir genau so und ich habe es in den Griff gekriegt, indem ich mit obiger Spielweise die Big Battles auf Konfrontationen mit unterlegenen Premium-Starting Hands reduziert habe. Das war am Ende mehr +EV als der Kampf mit den Draws bei fehlender Disziplin selbst folden zu können (...der blufft ja nur, dass er den Straight getroffen hat...). Mit der Zeit und mehr Erfahrung habe ich das natürlich wieder geändert.

      Wie gesagt, es ist meine persönliche Erfahrung, dass diese Spielweise in einer speziellen Lernphase hervorragend funktioniert hat Suckouts besser aus dem Weg zu gehen und nicht als Aufforderung gedacht, eine Spielweise grundsätzlich in alle Zukunft so auszurichten.
    • sgepower06
      sgepower06
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2007 Beiträge: 722
      Original von DolphinDiver
      Original von sgepower06

      Naja, diese Expertentaktik würde ich dir nicht empfehlen....
      Nun - viele Wege führen nach Rom und Deine Frage war ja, wie Du Dich vor den Suckouts schützt und nicht wie man AA/KK optimal spielt (Dass Du die Strategieartikel kennst, davon gehe ich einfach mal aus...). Eine Antwort wie von unserem Expertenkritisierer :tongue: "...Du solltest "einfach" an deinem Postflopplay und deinen Handreadingskills arbeiten." :f_eek: bringt ziemlich wenig, wenn es nur bei netten Worten ohne Verbesserungsvorschlag bleibt und Du Dir in der Zwischenzeit einen Suckout nach dem anderen einfängst.

      Meine Vorschlag war dazu gedacht, dass Du es im PostFlop Spiel einfacher hast die Handrange deiner Gegner einzuschätzen, weil Du über das Limp/Re-Raise das Feld Deiner potentiellen Gegner gezielter lichtest, indem Du vermehrt genau die Hände Pre-Flop verjagst, gegen die Du nach Deiner Selbsteinschätzung die größten Probleme im Postflop-Spiel hast. Die Taktik ist eine Variante die Du einsetzen kannst, um genau der Spielsituation aus dem Weg zu gehen, in welcher Du noch Probleme hast. Nichts anderes bitte ich da rein zu interpretieren...
      Mir ist schon klar, dass der Tip alleine ziemlich wertlos ist. Deswegen habe ich das "einfach" ja auch in Anführungszeichen gesetzt und ihm den Vorschlag gemacht, mal ein paar Hände in diesen Thread zu posten. Denn von seinem Ausgangspost aus ihm konkret zu helfen, ist sehr schwer, wenn nicht unmöglich.

      Ich denke er sollte lieber sofort damit anfangen, seine postflopskills auszubilden. Noch spielt er NL 10 und seine Fehler bleiben relativ günstig. Wenn er jetzt hier nicht anfängt, an seinem Spiel zu arbeiten, wann dann? Auf NL 25, NL 50 usw werden Fehler doch nur noch teurer.

      An dem limp/raise kritisiere ich, dass es sehr offensichtlich ist (mit welchen Händen spielst du sonst noch so?) und du in schwierige Spots kommst, wenn alle nur overlimpen. Du veschenkst damit eine Menge Value. Auf NL 10 sind die Gegner vielleicht noch schlecht genug, um darauf reinzufallen, aber schon ein Limit höher wohl nicht mehr.

      Mein Beitrag sollte dich übrigens nicht angreifen, ich wollte lediglich einen besseren Weg aufzeigen.
    • DolphinDiver
      DolphinDiver
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2009 Beiträge: 116
      Original von sgepower06

      Mein Beitrag sollte dich übrigens nicht angreifen, ich wollte lediglich einen besseren Weg aufzeigen.
      Kein Ding, habs nicht als Angriff aufgefasst. Ich finds aber auch nicht soooo verkehrt. Man findet immer mal wieder Berichte die gerade UTG AA limp als wirkungsvolle Waffe empfehlen...

      Im übrigen stimme ich Dir (und auch den anderen Posts) völlig zu, dass das nicht die optimale Spielweise für max EV ist, aber mein Verständnis war, dass es hier nicht um die Frage max EV ging sondern darum, ob es eine Technik gibt die Suckouts zu verringern, damit man wieder mehr Selbstvertrauen in die eigenen Fähigkeiten erlangt.

      Damit verabschiede ich mich aus diesem Thread...
    • nikotho
      nikotho
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 1.317
      Original von DolphinDiver
      Original von sgepower06

      Mein Beitrag sollte dich übrigens nicht angreifen, ich wollte lediglich einen besseren Weg aufzeigen.
      Kein Ding, habs nicht als Angriff aufgefasst. Ich finds aber auch nicht soooo verkehrt. Man findet immer mal wieder Berichte die gerade UTG AA limp als wirkungsvolle Waffe empfehlen...

      würde mich schwer wundern, wenn das keine artikel zum fr spiel sind.
      Und der AA limp macht das spiel auch nicht einfacher. Du musst dann anfangen, andere hände zu limpen, deine raising range darf nicht zu weak werden, du spielst oft mit AA multiway, .......

      beim sh spiel macht man sich das leben deutlich einfacher, wenn du einfach nie openlimpst.
    • normal
      normal
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2007 Beiträge: 2.398
      Original von nikotho
      .

      beim sh spiel macht man sich das leben deutlich einfacher, wenn du einfach nie openlimpst.
      Auch FR sollte man nie openlimpen!
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von normal
      Original von nikotho
      .

      beim sh spiel macht man sich das leben deutlich einfacher, wenn du einfach nie openlimpst.
      Auch FR sollte man nie openlimpen!
      Möp das ist leider verkehrt. Wenn man nicht weiss wieso man openlimpen kann, dann sollte man nicht openlimpen. ;)