EV von Preflopranges

    • derturos
      derturos
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2008 Beiträge: 22
      Hallo Leute.

      Ich habe folgendes Problem. Ich benötige eine Matrix, in der sämtliche EVs sämtlicher Preflopranges gegeneinander enthalten sind (Texas Hold'em).
      Bei 169 verschiedenen Starthänden, wäre die Matrix 169x169 groß, also 28.561 Elemente. Bissl viel um das manuell mittels Equilator einzeln auszurechnen. ;)

      Bevor ich mir nun ein Programm schreibe, dass das simuliert und nach ein paar Stunden so eine Matrix ausspuckt, frage ich lieber erst mal hier im Forum ob nicht irgendwer zufällig diese Werte in irgendeiner Form hat.

      Gruß,
      derturos
  • 26 Antworten
    • Timechen
      Timechen
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2008 Beiträge: 4.696
      jetzt mal ehrlich. wozu soll man sowas benötigen?
      zudem ist 169*169 auch falsch, denn eine handcombo it nicht gleich einer anderen. zudem kommt es auch immer drauf an, welche karte die andere coverd usw. was ich sagen will, dass es schon ein unterschied macht, ob du
      3 :heart: 4 :diamond: gegen 5 :heart: 6 :diamond: oder 5 :club: 6 :spade: . von daher, musst du für jede einzelne offsuited combo den ev berechnen. also viel zu viel zeug, ohne wirklichen nutzen :)
      damit hast du auch nicht nur 169 handcombos. und wenn du es doch auf die 169 handcombos beschränken willst, dann muss die richtige anzahl auch 169*168 lauten, weil du ja eine handcombo schon hälst *klugscheiß inside sry^^*
    • derturos
      derturos
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2008 Beiträge: 22
      Forschung.

      Ich behandle im Rahmen meiner Studienarbeit verschiedene theoretische Aspekte des Pokerspiels.
      Die Matrix benötige ich für Simulationen bezüglich Adaption von Preflop Ranges.

      Zu deinem Bsp:

      Eine Hand wie 34o hat doch gegen eine Range den gleichen EV, egal wie die suits genau sind?
      Man fasst sämtliche Hände mit gleichem EV in Äquivalenzkalssen und das sind dann 169. Wie im Equilator.

      Hm, ne ich bleibe bei 169x169 ;) .
      In jeder Äquivalenzklasse sind ja mehr als ein Element. Also der Fal 34o vs. 34o ist ja möglich.
      Ich lass mir das jetzt in der Mittagspause nochmal durchn Kopf gegen...
    • ux23590
      ux23590
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2009 Beiträge: 275
      muss da timechen zustimmen.
      überleg doch mal: der 5 high flush schlägt doch den 4-high flush. dieses spiel kannst du nahezu mit allen kombos treiben die gegeneinander antreten.
    • derturos
      derturos
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2008 Beiträge: 22
      Also ich hab mir das beim Essen nochmal überlegt und du hast natürlich recht mit covern der suits.
      Aber es reicht prinipiell bei weitem aus, die Hände so zusammenzufassen, dass 169 Klassen entstehen. Diese marginlen EV Unterschiede in den Offsuit Händen sind für meine Zwecke vernachlässigbar.


      Gruß
    • YoBaByYo
      YoBaByYo
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.040
      Nix für ungut, aber du schreibst ja im Anfangspost was von Preflopranges. Danach willst du aber einzelne Hände gegeneinander runnen lassen.

      Ich will dir ja jetzt nicht den Inhalt deiner Arbeit madig machen, aber was genau soll das bringen 169x169 Hände gegeneinander zu equilieren? Spielt irgendjemand 63o anders als 74o? Ich würde lieber vorher einige "übliche" Ranges definieren/nennen, und sowas gegeneinander equilieren. Dann hast du auch nicht 169x169 Einträge, sondern vllt 20x20 oder so, und dann schaut sich das vllt auch mal jmd an. Oder wen interessiert es, wie 73o gegen 52s läuft, oder wie groß der Unterschied von AA vs 65s und AA vs 76s jetzt genau ist?
    • DerExec
      DerExec
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2007 Beiträge: 12.529
      Original von YoBaByYo
      Nix für ungut, aber du schreibst ja im Anfangspost was von Preflopranges. Danach willst du aber einzelne Hände gegeneinander runnen lassen.

      Ich will dir ja jetzt nicht den Inhalt deiner Arbeit madig machen, aber was genau soll das bringen 169x169 Hände gegeneinander zu equilieren? Spielt irgendjemand 63o anders als 74o? Ich würde lieber vorher einige "übliche" Ranges definieren/nennen, und sowas gegeneinander equilieren. Dann hast du auch nicht 169x169 Einträge, sondern vllt 20x20 oder so, und dann schaut sich das vllt auch mal jmd an. Oder wen interessiert es, wie 73o gegen 52s läuft, oder wie groß der Unterschied von AA vs 65s und AA vs 76s jetzt genau ist?
      Also ich hätte nicht gedacht, das 56s mehr EV gegen AA hat, als 67s.
      Von daher schon sehr interessanter Aspekt.
    • derturos
      derturos
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2008 Beiträge: 22
      Original von YoBaByYo
      Nix für ungut, aber du schreibst ja im Anfangspost was von Preflopranges. Danach willst du aber einzelne Hände gegeneinander runnen lassen.

      Ich will dir ja jetzt nicht den Inhalt deiner Arbeit madig machen, aber was genau soll das bringen 169x169 Hände gegeneinander zu equilieren? Spielt irgendjemand 63o anders als 74o? Ich würde lieber vorher einige "übliche" Ranges definieren/nennen, und sowas gegeneinander equilieren. Dann hast du auch nicht 169x169 Einträge, sondern vllt 20x20 oder so, und dann schaut sich das vllt auch mal jmd an. Oder wen interessiert es, wie 73o gegen 52s läuft, oder wie groß der Unterschied von AA vs 65s und AA vs 76s jetzt genau ist?
      Nene, das hast du schon richtig verstanden im Ausgangspost. Ich will nur Ranges gegeneinander antreten lassen. Die Einteilung der kompletten Range in 169 Klassen liegt eben nahe. Wie du richtig erkannt hast, kann man da auch weiter abstrahieren, also 50x50 oder 20x20 zB. Nur, je mehr man abstrahiert, desto ungenauer werden die Ergebnisse. Daher halte ich 169x169 für eine gute Größe für diese Matrix.
    • qaymko
      qaymko
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2008 Beiträge: 1.653
      keine ahnung, was ihr wollt, 63o, A5s usw sind doch ranges, bestehend aus 16 bzw 4 kombis. Wenn er nun diese ranges habe will soll ers halt machen, kann schon sinnvoll sein, ich weiß nicht, was er damit dannach anfangen will.


      btw 1 min google: http://www.pokerstove.com/analysis/preflop-matchups.txt.gz

      musst das dann nur noch als tabellenform schreiben, aber das kriegst du sicher hin.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von DerExec
      Original von YoBaByYo
      Nix für ungut, aber du schreibst ja im Anfangspost was von Preflopranges. Danach willst du aber einzelne Hände gegeneinander runnen lassen.

      Ich will dir ja jetzt nicht den Inhalt deiner Arbeit madig machen, aber was genau soll das bringen 169x169 Hände gegeneinander zu equilieren? Spielt irgendjemand 63o anders als 74o? Ich würde lieber vorher einige "übliche" Ranges definieren/nennen, und sowas gegeneinander equilieren. Dann hast du auch nicht 169x169 Einträge, sondern vllt 20x20 oder so, und dann schaut sich das vllt auch mal jmd an. Oder wen interessiert es, wie 73o gegen 52s läuft, oder wie groß der Unterschied von AA vs 65s und AA vs 76s jetzt genau ist?
      Also ich hätte nicht gedacht, das 56s mehr EV gegen AA hat, als 67s.
      Von daher schon sehr interessanter Aspekt.
      AA kann halt kein wheel bilden gegen 67s, weil dann 67s die bessere straight hätte - daher 67s >78s gegen AA ;)

      @ topic, es gibt Tabellen die die Equity bestimmter Handkategorien (also beispielsweise AKs) gegen 1-9 Gegner angibt, mit diesen Tabellen lässt sich so einiges anstellen, insbesondere wenn du Ranges mit hoher Equity erstellen willst gegen soundsoviele Gegner - musst halt mal bissl googlen ;)
    • derturos
      derturos
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2008 Beiträge: 22
      Original von qaymko
      keine ahnung, was ihr wollt, 63o, A5s usw sind doch ranges, bestehend aus 16 bzw 4 kombis. Wenn er nun diese ranges habe will soll ers halt machen, kann schon sinnvoll sein, ich weiß nicht, was er damit dannach anfangen will.


      btw 1 min google: http://www.pokerstove.com/analysis/preflop-matchups.txt.gz

      musst das dann nur noch als tabellenform schreiben, aber das kriegst du sicher hin.
      Perfekt, genau das habe ich gesucht. Danke. Ja, googlen lag da schon irgendwie nahe ;) .
      Denke das sollte sich problemlos direkt ins Programm einlesen lassen.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von derturos
      Original von qaymko
      keine ahnung, was ihr wollt, 63o, A5s usw sind doch ranges, bestehend aus 16 bzw 4 kombis. Wenn er nun diese ranges habe will soll ers halt machen, kann schon sinnvoll sein, ich weiß nicht, was er damit dannach anfangen will.


      btw 1 min google: http://www.pokerstove.com/analysis/preflop-matchups.txt.gz

      musst das dann nur noch als tabellenform schreiben, aber das kriegst du sicher hin.
      Perfekt, genau das habe ich gesucht. Danke. Ja, googlen lag da schon irgendwie nahe ;) .
      Denke das sollte sich problemlos direkt ins Programm einlesen lassen.
      wie schon gesagt, das sind reine HU Situationen, wenn es 3 oder 4 way Pötte werden, ändert sich die Equity einige Hände erheblich - kurz gesagt werden suited Karten immer besser, ebenso nehmen kleine und mittlere PP signifikant an Wert ab.
      Auch hiefür gibt's Tabellen, aber welche die halt übersichtlich sind und nicht alle denkbaren Kombinationen enthalten, sondern halt die relevanten
    • YoBaByYo
      YoBaByYo
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.040
      Original von Scooop

      AA kann halt kein wheel bilden gegen 56, weil dann 56 die bessere straight hätte - daher 56s >67s gegen AA ;)

      Das ist mMn nicht der Grund. AA hat nur dann einen Vorteil vom wheel, wenn 67 entprechend 2nd best improved. Das kann 2Pair sein mit 67xxx board, dann ist aber ebenso kein Wheel möglich, oder 66xxx oder 77xxx. In jedem Bsp kann AA nicht durch ein Wheel improven.
    • derturos
      derturos
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2008 Beiträge: 22
      Original von Scooop
      Original von derturos
      Original von qaymko
      keine ahnung, was ihr wollt, 63o, A5s usw sind doch ranges, bestehend aus 16 bzw 4 kombis. Wenn er nun diese ranges habe will soll ers halt machen, kann schon sinnvoll sein, ich weiß nicht, was er damit dannach anfangen will.


      btw 1 min google: http://www.pokerstove.com/analysis/preflop-matchups.txt.gz

      musst das dann nur noch als tabellenform schreiben, aber das kriegst du sicher hin.
      Perfekt, genau das habe ich gesucht. Danke. Ja, googlen lag da schon irgendwie nahe ;) .
      Denke das sollte sich problemlos direkt ins Programm einlesen lassen.
      wie schon gesagt, das sind reine HU Situationen, wenn es 3 oder 4 way Pötte werden, ändert sich die Equity einige Hände erheblich - kurz gesagt werden suited Karten immer besser, ebenso nehmen kleine und mittlere PP signifikant an Wert ab.
      Auch hiefür gibt's Tabellen, aber welche die halt übersichtlich sind und nicht alle denkbaren Kombinationen enthalten, sondern halt die relevanten
      Jap, ich betrachte nur HU Situationen, von daher passt das.
      BTW: Es geht in diesem Fall um eine automatische Adaption der gegnerischen Preflop Range. Dabei wird zum einen der EV Vorteil am Flop berücksichtigt und zum anderen auch die Verluste der häufigeren Folds bei schmalerer Range.
    • qaymko
      qaymko
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2008 Beiträge: 1.653
      Original von Scooop
      AA kann halt kein wheel bilden gegen 56, weil dann 56 die bessere straight hätte - daher 56s >67s gegen AA ;)
      67 hat auch immer die bessere Straße und gewinnt auch öfter gegen AA als 56, nur splittet 56 häufiger, weshalb die equity insgesamt gegen AA besser ist. (Wobei ich grade aber nicht wirklich verstehe, warum 56 so viel öfter splittet)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von YoBaByYo
      Original von Scooop

      AA kann halt kein wheel bilden gegen 56, weil dann 56 die bessere straight hätte - daher 56s >67s gegen AA ;)

      Das ist mMn nicht der Grund. AA hat nur dann einen Vorteil vom wheel, wenn 67 entprechend 2nd best improved. Das kann 2Pair sein mit 67xxx board, dann ist aber ebenso kein Wheel möglich, oder 66xxx oder 77xxx. In jedem Bsp kann AA nicht durch ein Wheel improven.
      ist mir auch grad eingefallen und hab nachgeguckt, 67s >87s und hier gilt das wheel Argument

      65s ist in der Tat < 67s, also hat gaymko sich geirrt =)
    • qaymko
      qaymko
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2008 Beiträge: 1.653
      hä was? 65s hat doch in der tat mehr equity als 76s und das hätt ich gern erklärt.

      klar ist, dass 67s häufiger gewinnt, weil das board öfter 2345x ist, weil eine 5 weniger geblockt wird.

      Aber warum splittet 56 öfter?
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      auf welche Daten beziehst du dich denn hierbei?
    • qaymko
      qaymko
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2008 Beiträge: 1.653
      sowohl in der tabelle als auch beim equilator ist es so.


      code:
      Equity   Gewonnen  UnentschiedenVerloren  Hand 
      22,499%   22,291%   0,415%    77,294%   65s      
      77,501%   77,294%   0,415%    22,291%   AA


      code:
       Equity    Gewonnen  Unentschieden Verloren  Hand 
      22,475%   22,294%    0,362%     77,344%    76s      
      77,525%    77,344%    0,362%     22,294%    AA


      @OP da das thema durch ist, ist es bestimmt kein problem wenn das hier gehijackt wird, oder?
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ok, hier mal die matchups gegen all SCs:

      AA vs. AKs : 0.878595 vs. 0.121405
      AA vs. KQs : 0.829357 vs. 0.170643
      AA vs. QJs : 0.808876 vs. 0.191124
      AA vs. JTs : 0.788395 vs. 0.211605
      AA vs. T9s : 0.777958 vs. 0.222042
      AA vs. 98s : 0.779402 vs. 0.220598
      AA vs. 87s : 0.775366 vs. 0.224634
      AA vs. 76s : 0.775254 vs. 0.224746
      AA vs. 65s : 0.775012 vs. 0.224988
      AA vs. 54s : 0.789064 vs. 0.210936
      AA vs. 43s : 0.809590 vs. 0.190410
      AA vs. 32s : 0.830125 vs. 0.169875


      and the winner is: 65s

      ich geb's auf - ich sehe keinen logischen Grund wieso 65 besser als 67 gegen AA performt. ;(
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