Jura Frage (help plz)

    • Sleyde
      Sleyde
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 17.714
      3. Rentnerin R sieht im Kabelfernsehen eine Werbesendung über Handys und bittet
      daraufhin ihren Enkel, den Informatikstudenten S, ihr ein schnurloses Telefon zu besorgen. Als S
      dann mit dem von ihm beim Elektrohändler E erworbenen günstigsten und daher mit den
      wenigsten Funktionen ausgestatteten Gerät, das er für seine schon ältere Großmutter R als am
      besten geeignet ansieht, bei dieser erscheint, stellt sich heraus, dass R ein Mobiltelefon wollte,
      und nicht bloß ein Schnurlostelefon, das sie in ihrer Wohnung über den Festnetzanschluss
      betreiben kann. Fälschlicherweise ging sie aber davon aus, dass Handys als Schnurlostelefone
      bezeichnet würden. R verlangt daher von E den Kaufpreis von 10,– € gegen Rückgabe des
      Geräts zurück. Dieser entgegnet –was zutrifft–, dass er R bislang nicht kannte, da in seinem
      Laden von Seiten des S kein Wort fiel, dass er das Gerät für R kaufen sollte und dieser als
      angehender Informatiker auch genau wusste, was für ein Telefon er kauft.
      Kann R dennoch ihre 10,– € von E gegen Rückgabe des Schnurlostelefons zurückverlangen?
      (6 Treffer)




      Meine Argumentation wäre ca. so:


      R könnte Anspruch nach 812 auf Herausgabe des KP haben.

      Vss:

      - etwas erlangt (+)
      - durch leistung eines anderen oder in sonstiger weise (+)
      - ohne rechtlichen grund


      -> fraglich


      Dazu müsste ein wirksamer KV §433 zwischen R und E zustande gekommen sein. Benötigt 2 WE, angebot, annahme etc.

      R gibt selber keine WE ab, aber evtl stellvertretung durch S?


      Vss:
      - RG = KV (+)
      - nicht höchstpersönlich (+)
      - eigene WE (+)
      - mit Vertretungsmacht (+)
      - im Namen des vertretenen (-)

      aber bei im namen des vertretenen, könnte gelten, dass bei bargeschäften des täglichen lebens das geschäft gilt, für "den, den es angeht", also die offenkundigkeit nciht notwendig ist. argumentation: es ist quasi egal für den E, ob jetzt R oder S kaufen.

      also würde ich die stellvertretung bejahen.

      Es kommt also ein wirksamer KV zw. R und E zustande.

      Evtl kann R jedoch die WE anfechten.

      Vss:

      - Anf.grund
      - Anf.erklärung 143 I,II
      - Anfechtung darf nicht ausgeschlossen sein


      und jetzt kommt der knackpunkt...gemäß 164, 166 wirkt die WE des S direkt für und gegen R. Und S irrt nicht, sondern er weiß genau, was er tut.

      Kann R nun anfechten gemäß 119 I 1.alt (inhaltsirrtum). Weil R irrt ja, aber rechtlich gesehen wird R durch S vertreten und der irrt nicht?


      Wenn R nicht die WE des KV mit E anfechten kann, kann sie dann die WE der Vollmacht gegen S anfechten wg Inhaltsirrtum, so dass S nachträglich zum Verteter ohne Vertretungsmacht wird? (Diese Alternative scheint mir aber etwas absurd)
  • 28 Antworten
    • eplc
      eplc
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 8.667
      Lern gerade selbst für ne Klausur und fass das mal ganz kurz. Möglicherweise hast du nur den § 166 BGB übersehen:

      § 166
      Willensmängel; Wissenszurechnung

      (1) Soweit die rechtlichen Folgen einer Willenserklärung durch Willensmängel oder durch die Kenntnis oder das Kennenmüssen gewisser Umstände beeinflusst werden, kommt nicht die Person des Vertretenen, sondern die des Vertreters in Betracht.

      (2) Hat im Falle einer durch Rechtsgeschäft erteilten Vertretungsmacht (Vollmacht) der Vertreter nach bestimmten Weisungen des Vollmachtgebers gehandelt, so kann sich dieser in Ansehung solcher Umstände, die er selbst kannte, nicht auf die Unkenntnis des Vertreters berufen. Dasselbe gilt von Umständen, die der Vollmachtgeber kennen musste, sofern das Kennenmüssen der Kenntnis gleichsteht.
    • Sleyde
      Sleyde
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 17.714
      hab ich nciht übersehen, aber ich kann ihn nicht richtig deuten.


      ich kenne nur die argumentation mit dem 166, wenn der vertreter irrt, dass dann der vertretene anfechten kann.

      aber der vertreter irrt nicht -> schlussfolgerung; der vertretene kann auch nicht anfechten?
    • eplc
      eplc
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 8.667
      Kommt natürlich nur ne analoge Anwendung in Frage. Habt ihr nicht besprochen? Das wäre nämlich dann etwas fies:

      § 166 II soll nach h.M. auch Anwendung auf die Fälle finden, in denen sich der Vertretene gegenüber dem Vertreter irrt. Argumentation dafür/dagegen lässt sich Google entnehmen. :f_grin:

      Darüber hinaus ist natürlich auch eine Anfechtung der Bevollmächtigung möglich. Damit wäre der Vertreter aber (wie du ja bereits erkannt hast) Vertreter ohne Vertretungsmacht.
      Das wäre aber imho nach der Interessenslage sehr ungerecht.
      Zudem sollte es für den Verkäufer keinen Unterschied machen, ob sich der Vertreter oder die Vertrene irrt, etc.

      Lässt sich imho auf der Schiene ganz gut argumentieren. Aber ist ein Standardproblem, daher sollte Google oder besser ein Lehrbuch, solltest du eins zur Hand haben, helfen.
    • LordPoker
      LordPoker
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2007 Beiträge: 12.784
      An R's Stelle würd ich die Frage im Smalltalk oder wahlweise auch im BBV posten.
    • Wolf87
      Wolf87
      Silber
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 2.160
      Gute Gesamt-Gliederung bisher imo. Die Prüfungsreihenfolge des 164 ist ein wenig komisch. Normalerweise sollte 1. Eigene WE, 2. im fremden Namen -> hier dann Problem Offenkundigkeit, die bei Geschäften für "den, der es angeht" nicht erforderlich ist und dann eben 3. Vertretungsmacht.

      Danach folgerichtig Anfechtung wegen Inhaltsirrtum. Eigenschaftsirrum passt nicht und auch Erklärungsirrtum scheidet aus, weil er ja genau die Erklärung so abgeben wollte wie er es getan hat.

      Folglich bleibt nur noch nach Prüfung der Anfechtungsvoraussetungen (die aber unproblematisch sind, hier ggf. mit Auslegungsvorschriften 133,157 arbeiten) Raum für 166.

      Bezüglich 166:

      So wie ich das verstehe (bin mir auch nicht sicher) ist 166 nicht eine Willens- sonder eine Wissenszurechnung. Das heißt der Vertretene muss sich das Wissen oder Nichtwissen (irrtum) anrechnen lassen. Deine Deutung, dass S hier nicht irrt und demzufolge das Geschäft unanfechtbar bleibt sehe ich demnach erstmal als richtig an.

      Ich füge noch hinzu:

      Die Umstände sind auch maßgeblich für den Abschluss des KV, mithin wird das Rechtsgeschäft i.S.d. 166 auch dadurch beeinflusst.


      Und dann:
      Etwas anderes könnte sich daraus ergeben, dass
      es durch diese Auslegung manchmal zu unbilligen Ergebnissen kommt. Deshalb regelt 166 II dann den Fall, dass der Vertretene die Umstände kennt und zusätzlich weiß, dass der Vertreter die Umstände nicht kennt. (und das für sich ausnutzen will, z.B. durch einen gutgläubigen Erwerb der nur den Vertreter möglich ist, weil der Vertretene selbst bösgläubig ist) 166 II schränkt daher 166 I ein. Da hier in deinem Beispiel aber die Oma nicht wusste, dass S sich irrt, bleibt für eine Korrektur keinen Raum.

      166 II (-)

      Bleibt nur noch offen, was genau der SV mit "und dieser als
      angehender Informatiker auch genau wusste, was für ein Telefon er kauft." mitteilen will.

      Denn das weiß ein Nichtinformatiker auch, wenn er vor Ort ein Schnurlostelefon kauft, dass dieses gerade kein Handy ist. Vielleicht soll das nur ne Stütze für die Argumentation sein, dass S gerade nicht irrt.

      So würde ich das Ganze jedenfalls machen. Ich hoffe ich konnte ein bisschen helfen, kann dir aber natürlich nicht versprechen, dass das so alles richtig ist.
    • eplc
      eplc
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 8.667
      Die Analogie sollte wenigstens angesprochen werden, nachdem die unmittelbare Anwedung des § 166 II ausgeschlossen wurde. Der Fall zielt ja gerade auf genau dieses Problem ab.
    • Assimove
      Assimove
      Global
      Dabei seit: 11.10.2008 Beiträge: 564
      Warum fängst du mit einem Bereicherungsrechtlichen Anspruch an ?

      Maybe erstmal Schuldrechtlich prüfen ob eine Anfechtung erfolg haben könnte - und dabei auch auf § 166 eingehen - dann läge nämlich erst garkein wirksamer Kaufvertrag vor. Und somit gäbe es auch keinen Später hinwegfallenden Rechtsgrund.

      Danach kannst du erst auf den Bereicherungsrechtlichen Anspruch gem. 812 eingehen.
    • nornof
      nornof
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2007 Beiträge: 2.397
      Meines Erachtens dürfte es sich hierbei um das Problem handeln, ob eine bereits vollzogene Vollmacht durch den Vertretenen angefochten werden kann.

      Nach dem Wortlaut des Gesetzes müsste die Anfechtung einer Innenvollmacht nach § 143 III BGB gegenüber dem Vertreter erklärt werden. Wegen des ex-tunc-Wirkung des § 142 I hätte dann der Vertreter ohne Vertretungsmacht gehandelt. Er würde nach §179 II haften und könnte nach § 122 BGB Regress gegenüber dem Vertretenen nehmen. Dies ist ungerecht, weil der Vertreter bei Insolvenz des Vertretenen das Insolvenzrisiko tragen würde.

      Die h.M. hält hierbei die Anfechtung für zulässig. Angefochten wird die Vollmacht. Jedoch ist der Anfechtungsgegner nahc §143 III 1 der Dritte (die Innenvollmacht wird wie eine Außenvollmacht behandelt, so dass § 143 III analoge Anwendung findet)

      Der Vertreter handelt ohne Vertretungsmacht. Der Dritte hat einen Anspruch nach § 179 II gegen den Vertreter, der Dritte hat einen Anspruch gegen den Vertretenen nach § 122.


      Die Mindermeinung sieht hierbei die Anfechtung des Vertrages. Ein irrtum ist nur ausnahmsweise beachtlich, wenn er auf das vom Vertreter abgeschlossene Geschäft durchschlägt. Anfechtungsgegner ist nach § 143 II der Dritte. Der Dritte hat daher einen Anspruch gegen den Vertretenen nach § 122 BGB.



      Demnach dürfte das Geschäft dann ohne rechtliche Grundlage ausgeführt worden sein und eine Rückabwicklung über das Bereicherungsrecht möglich werden.
      Sprich die gute R hat einen Rückforderungsanspruch nach 800irgendwas, der Verkäufer ggfs. einen SE Anspruch nach § 122 BGB


      ps: falls ich völlig daneben liege sry, allgemeines Schuldrecht hab ich mir das letzte mal vor 3 Jahren angeguckt ^^
    • eplc
      eplc
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 8.667
      Original von Assimove
      Warum fängst du mit einem Bereicherungsrechtlichen Anspruch an ?

      Maybe erstmal Schuldrechtlich prüfen ob eine Anfechtung erfolg haben könnte - und dabei auch auf § 166 eingehen - dann läge nämlich erst garkein wirksamer Kaufvertrag vor. Und somit gäbe es auch keinen Später hinwegfallenden Rechtsgrund.

      Danach kannst du erst auf den Bereicherungsrechtlichen Anspruch gem. 812 eingehen.
      Ob der Kaufvertrag wirksam ist oder nicht, hängt ja davon ab, wie man den Umstand bewertet, dass S nicht in fremdem Namen handelt
      Da der Fall aber auf die Frage nach der Analogie zu § 166 abzielt, ist es (klausur)tatkisch wohl empfehlenswerter den Punkt zu bejahen.

      Finds nicht ganz ungeschickt den § 812 I 1, Alt. 1 vorwegzustellen unter dem Gesichtspunkt, dass hier nach einem Herausgabeanspruch gefragt ist. Aber find beides in Ordnung, solang man nicht in der verschachtelten Prüfung den Faden verliert.

      Finde nornofs Lösung auch ganz interessant. Würde aber (wenigstens zuerst) den anderen Weg gehen, weil sich in diesem Fall die Anfechtung direkt an den Vertragspartner richtet. Kann ja immernoch abgelehnt werden.

      PS: Jetzt hab ich doch so viel geschrieben. :f_frown:
    • Wolf87
      Wolf87
      Silber
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 2.160
      Original von eplc

      Finde nornofs Lösung auch ganz interessant. Würde aber (wenigstens zuerst) den anderen Weg gehen, weil sich in diesem Fall die Anfechtung direkt an den Vertragspartner richtet. Kann ja immernoch abgelehnt werden.
      ganz genau so sehe ich das auch. Man muss halt beide Anfechtungsmöglichkeiten nacheinander prüfen und anfangen sollte man eben wie im Ausgangspost von OP.

      Bereicherungsrecht finde ich auch i.O hier. Direkt mit dem KV-Anspruch anfangen halte ich wegen der Fallfrage für einen Fehler. Da passt möglichweise ein Rücktritt besser, durch den ja auch Herausgabe im Rahmen des Rückgewährschuldverhältnisses erlangt werden kann.
    • nornof
      nornof
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2007 Beiträge: 2.397
      Original von Wolf87
      Bereicherungsrecht finde ich auch i.O hier. Direkt mit dem KV-Anspruch anfangen halte ich wegen der Fallfrage für einen Fehler. Da passt möglichweise ein Rücktritt besser, durch den ja auch Herausgabe im Rahmen des Rückgewährschuldverhältnisses erlangt werden kann.
      Wieso hälst du es für einen Fehler?! Ein Fehler ist es bereicherungsrechtliche Ansprüche vor Ansprüchen aus vertraglichen Verhältnissen zu prüfen, da das Bereicherungsrecht garnicht anwendbar ist, wenn vertragliche Ansprüche greifen
    • Wolf87
      Wolf87
      Silber
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 2.160
      so meinte ich das obv nicht. Er hat oben gesagt, er würde mit der Anfechtung beginnen. Und wegen der Fallfrage muss man hier zwingend eine Anspruchsgrundlage finden, die als Rechtsfolge einen Herausgabeanspruch gewährt. Natürlich muss man wenn man welche findet diese dann vor Bereicherungsrecht prüfen.
    • nornof
      nornof
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2007 Beiträge: 2.397
      Ahso, dann sorry - hab ich falsch verstanden :f_p:
    • Sleyde
      Sleyde
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 17.714
      mal angenommen nornof hat recht und wir wenden 179 II an.



      dann hat der dritte doch nur einen anspruch in höhe des negativen interesses, also auf den schaden, den er erlitten hat, weil er auf die vertretungsmacht vertraut hat. jedoch nicht den schaden, den er durch nicht-erfüllung erleidet.


      bei meinem lösungsweg bzw den darunter beschriebenen, kann R ja garnicht die WE gg E anfechten, so dass E nicht zu schaden kommt und es bei erfüllung bleibt.


      die beiden alternativen stellen also E unterschiedlich gut dar?!



      never mind.. glaube ich habs net richtig nachvollzogen. geht eh weiter über das hinaus, was wir behandelt haben.
    • Twirex
      Twirex
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 3.525
      Original von nornof


      ps: falls ich völlig daneben liege sry, allgemeines Schuldrecht hab ich mir das letzte mal vor 3 Jahren angeguckt ^^
      dann machts ja auch nichts, geht hierbei ja um eine bgb AT problematik ;)
    • nornof
      nornof
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2007 Beiträge: 2.397
      Original von Twirex
      Original von nornof
      ps: falls ich völlig daneben liege sry, allgemeines Schuldrecht hab ich mir das letzte mal vor 3 Jahren angeguckt ^^
      dann machts ja auch nichts, geht hierbei ja um eine bgb AT problematik ;)
      Hehe naja - eigentlich wollte ich damit zum Ausdruck bringen, dass ich bsw. nicht (mehr) in der Lage bin sämtliche Prüfungspunkte ordnungsgemäß auf die Reihe zu kriegen. Irgendwie verlernt man das im Referendariat recht zügig :tongue:
    • kloputzer7
      kloputzer7
      Black
      Dabei seit: 01.04.2006 Beiträge: 662
      @sleyde, eplc:
      jura-studenten? uni?
    • RondellBeene
      RondellBeene
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2007 Beiträge: 2.319
      Übersehe ich irgendwas? Habe nicht alles gelesen, aber das geht dorch übers ganz normale Widerrufsrecht klar.... ?( Ich meine, wenn ich etwas kaufe und das dann doch nicht will, gehe ich einfach innerhalb von 14 Tagen zum Händler und hol mir mein Geld zurück.
    • nornof
      nornof
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2007 Beiträge: 2.397
      Original von RondellBeene
      Übersehe ich irgendwas? Habe nicht alles gelesen, aber das geht dorch übers ganz normale Widerrufsrecht klar.... ?( Ich meine, wenn ich etwas kaufe und das dann doch nicht will, gehe ich einfach innerhalb von 14 Tagen zum Händler und hol mir mein Geld zurück.
      Widerrufsrecht gilt nur für Fernabsatz. Hier handelt es sich aber um einen Verkauf in einem Laden. Die 14 Tage Rückgaberecht gibts zumeist aus Kulanz der Anbieter z.B. Media Markt
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