Das sogeannte Deadmoney.

    • schoxx
      schoxx
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 3.577
      Ich habe oft für mich schlüssige Strategieüberlegungen und frage mich dann aber,
      da sie trotzdem für MICH schlüssig wirken und ich aber weiss das sie falsch sind -
      wo liegt der Fehler?

      So auch hier...hier zweifele ich an einem der grundlegensten No-Limit Konzepte
      überhaupt und finde den Fehler nicht.

      Der Text ist lang, wer also keine Lust hat sich ihn durchzulesen, soll es einfach lassen
      und ich bitte euch nur zu Antworten wenn ihr alles gelesen habt.
      Erfahrene Spieler werden sich vielleicht das ein oder andere mal an den Kopf fassen,
      aber darum frage ich ja nach, ich denke ich habe etwas wichtiges noch
      nicht verstanden und bitte hiermit um Klärung.

      Danke an alle Pokerstrategen und einen schönen Abend noch.



      Known players:
      Position:
      Stack
      MP1:
      $2,09
      Hero:
      $2,00

      0,05/0,1 No-Limit Hold'em (9 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Elephant 0.69 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is MP2 with T:spade: , T:club:
      2 folds, MP1 calls $0,10, Hero raises to $0,50, 5 folds, MP1 calls $0,40.

      Flop: ($1,15) Q:spade: , J:club: , 9:diamond: (2 players)
      MP1 checks, Hero bets $1,50 (All-In), MP1 calls $1,50.

      Turn: ($4,15) 4:heart:
      River: ($4,15) 5:club: (1 players)


      Final Pot: $4,15

      Results follow (highlight to see):
      Hero shows a pair of tens (Ts Tc)
      MP1 shows a pair of Queens (Qh 6d)

      MP1 wins with a pair of Queens (Qh 6d)


      Das ist die Hand die zu einer explosionsartigen Disskusion im Kopf geführt hat...



      Warum pushe ich hier?

      Im Prinzip ganz klar, wenn ich nicht folden will, müsst ich nach einer
      bet sowieso callen, also kann ich auch gleich pushen.
      Es gibt viele Hände die folden, wenn nicht habe ich Outs - das macht meinen push profitabel.

      Und wie profitabel?


      Gehen wir davon aus, wenn Villain callt, hat er mich zu dem Zeitpunkt geschlagen und ich muss
      nun drawen um ihn zu überholen. (Man kann auch sagen, wir wissen einfach, er hat Q6)

      Ich gewinne die Hand in (gerundet) 40% aller Fälle, er in 60%.
      Was macht das Unterfangen erfolgreich? Der sogenannte pot.

      Die Annahme ist nämlich, er gehöre nicht mehr uns...alles Geld aus dem Pot ist nicht mehr unseres.

      Deswegen beträgt unser Gewinn nicht 1.5$ (unser allin um welches wir mit ihm wetten), sondern insgesammt 2.65$.


      Wir gewinnen also zu 40% die 2.65$ und verlieren zu 60% nur 1.5$.

      Ev_push wäre also = 0.4(265$) - 0.6(1.5$)

      = 1.06$ - 0.9$

      = 0.16$ (+)

      Damit wäre der Push, selbst wenn wir wüssten wir sind momentan geschlagen auf lange sicht profitabel!





      Dies gilt aber nur unter der Vorraussetzung das der Pot deadmoney ist, bzw nicht uns gehöre...zusätzliches Geld sozusagen.
      Gehört der Pot aber wirklich niemanden?
      Ist der push wirklich profitabel?
      (das sind solche Fragen die mir durch den Kopf gingen...)




      Vereinfachen wir die Situation einmal.

      Spieler a und spieler b werfen eine Münze.

      Sie wetten um Geld und jeder der beiden gewinnt zu 50% das Geld.
      Bieten also beide das Gleiche, machen sie auf lange Sicht weder Verlust noch Gewinn. (Sie müssen das Gleiche bieten zum Vgl. mit Poker)


      Nehmen wir an, vor dem Wurf bieten sie jeweils 1$.
      Beide machen +-0 und der Ev ist auch null.

      0.5($1) - 0.5($1) = 0



      Was ist aber, wenn es einen Pot gibt?
      Man stelle sich vor, die Spieler haben einen Doller auf der Straße gefunden und wollen nun eine Münze darum werfen.
      Der gefundene Doller sei der Pot und zusätzlich bieten sie Beide nochmal 1$ dazu, weil das Spiel um Geld Spaß macht.


      Der "Pot" beträgt also 1$, jeder muss für sich 1$ zahlen um insgesammt dann $2 zu gewinnen.

      Was passiert? Wo liegt der Unterschied?


      Durch das zusätzlich Deadmoney welches von Außen kommt, können beide den Münzwurf mit einem
      positiven Erwartungswert machen. Er wäre genau 0.5$.

      Ev = 0.5(2$) - 0.5(1$)

      Ev = $1 - 0.5$

      Ev = 0.5$.


      Das gilt für beide Spieler.
      Sie können gewinnen, WEIL es eine zusätzliche Geldquelle gab.
      Selbst wenn ein Spieler nur zu 40% gewinnen würde, könnte er den Wurf mit einem Ev von 0.2$ wagen.(dies für später merken)




      Was ist aber, wenn sie keinen Doller auf der Straße gefunden haben, sondern nur einen vorriegen Einsatz oder Mindesteinsatz tätigten?

      Sie boten vor dem Wurf 50cent was einem Pot von wieder 1$ entspricht.

      Beim Poker gehen wir nun davon aus...das Geld ist nicht mehr unseres.
      Der Pot gehört zurzeit nicht uns.

      Daraus folgt...sie haben beide wieder einen positiven Ev von 0.5$.
      Hier ist der Bezug zur oberen Hand...beide Spieler haben einen positiven Erwartungswert.
      DAS ist aber nicht möglich!
      Es können nicht beide auf lange Sicht Geld gewinnen, denn das Geld muss ja wo her kommen.

      Wie ist also der wirkliche Ev? Er ist 0!

      Die bet der beiden Spieler von 50cent davor ist irrelevant!
      Insgesammt boten sie $1.5. Jeder!
      Und zu 50% gewinnen und verlieren sie...also ist der Ev gleich 0!

      Aber was hat das mit Poker und der Hand konkret zu tun?
      Erinnert euch an den Satz oben, wo ich schrieb das er wichtig wäre...bitte daran erinnern.

      Wir können 40 zu 60 hinten liegen und durch den Pot trotzdem einen positiven Ev haben.

      Wirklich? Geht das?

      Die Antwort lautet...es kommt darauf an, woher der Pot kommt.
      Würde er von anderen Spieler kommen, dann stimmt die Annahme vollkommen.
      Tut er aber nicht!
      Er ist aus dem Geld von Hero und Villain, von Spieler a und Spieler b aufgebaut.
      Das einzige Geld das nicht von uns ist, sind die Blinds von 1.5BB und ein limp.

      Das deadmoney...der Pot...beträgt also nicht 1.15$, sondern lediglich 25cent.

      Wir pushen also 1.5$ um 1.75$ zu gewinnen.



      Ist der push noch profitabel?



      Ev = 0.4(1.75$) - 0.6(1.5$)

      Ev = 0.7$ - 0.9$

      Ev = -0.2$.






      Was bedeutet das für Uns?

      Ein push wird nur mit einem positiven Erwartungswert geschmückt, wenn wir entweder vorne liegen...a.
      Oder wenn genug Deadmoney im Pot von anderen Spieler ist.



      Wo liegt mein Fehler?
  • 28 Antworten
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.804
      Das Geld am Flop das im Pot ist gehört dir nicht mehr. Sieh es als eigenständige Situation an.
    • bounced
      bounced
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2006 Beiträge: 2.274
      ich habs jetzt nicht ganz durchgelesen, sry :f_grin:

      aber der fehler liegt schon hier:

      Wir gewinnen also zu 40% die 2.65$ und verlieren zu 60% nur 1.5$.


      du gewinnst zu 40% 4,15 und nicht 2,65$ da er ja dein ai callt.
    • PHCruiser
      PHCruiser
      Bronze
      Dabei seit: 02.06.2006 Beiträge: 2.010
      Hab es nur schnell überflogen, aber ich würde sagen, der Fehler liegt hier:

      Bei deiner ersten Aktion (die zum Pot mit Investment deinerseits führt), also dem Raise preflop, hast du mit deiner Hand einen positiven Erwartungswert gegenüber der Range des/der Gegner/s.
      Ab dem Flop musst du neu evaluieren (und von einer neuen Range beim Gegner ausgehen); da der Push ebenfalls einen positiven Erwartungswert hat, führst du diesen aus.
      Beide Aktionen sind somit zum jeweiligen Zeitpunkt korrekt.

      In Kombination und mit vollständiger Information (Hand des Gegners + dieser Flop) wären die Aktionen natürlich nicht korrekt. -> Wenn du gewußt hättest, dass der Gegner Top Pair am Flop trifft, hättest du Preflop deine Hand gemuckt.

      Ex post Betrachtungen sind mit Vorsicht zu genießen (oft nur hilfreich bei Fragen wie: Welche Hand hatte der Gegner? Habe ich diese berücksichtigt? Hätte ich wissen können, dass er diese Hand hat? Welchen Anteil hatte diese Hand an seiner gesamten möglichen Range?), da man Informationen kennt, die man zum Entscheidungszeitpunkt nicht hatte, und führen oft zu falschen Schlüssen und/oder Veränderungen am eigenen (und bisher korrekten) Spiel (z.B. Contibets weglassen, da der Gegner in der Analyse sowieso immer die bessere Hand getroffen hat).
    • lego
      lego
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2005 Beiträge: 5.823
      Original von schoxx

      Was ist aber, wenn sie keinen Doller auf der Straße gefunden haben, sondern nur einen vorriegen Einsatz oder Mindesteinsatz tätigten?

      Sie boten vor dem Wurf 50cent was einem Pot von wieder 1$ entspricht.
      hier liegt dein hund begraben.

      wie kamen die 50cent von den beiden in den pot? richtig, die entschiedung geld in den pot vor dem wurf zu stecken, hatte für beide erstmal den EV=-0.5 und dann hatten beim wurf beide +0.5.
    • Sonnepaula
      Sonnepaula
      Global
      Dabei seit: 24.03.2009 Beiträge: 52
      Ich habe jetzt nicht alles gelesen aber dein Fehler liegt auch hier:

      0,05/0,1 No-Limit Hold'em

      Hero: $2,00
    • emzee
      emzee
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 343
      Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist das der Knackpunkt:
      Original von schoxx
      Sie boten vor dem Wurf 50cent was einem Pot von wieder 1$ entspricht.

      Beim Poker gehen wir nun davon aus...das Geld ist nicht mehr unseres.
      Der Pot gehört zurzeit nicht uns.

      Daraus folgt...sie haben beide wieder einen positiven Ev von 0.5$.
      Hier ist der Bezug zur oberen Hand...beide Spieler haben einen positiven Erwartungswert.
      DAS ist aber nicht möglich!
      Es können nicht beide auf lange Sicht Geld gewinnen, denn das Geld muss ja wo her kommen.
      Dabei handelt es sich um zwei Ereignisse, die du getrennt betrachten musst:
      1. Beide Spieler legen 50c in den Pot. Dieses Ereignis ist für beide Spieler -EV, nämlich genau -50c.
      2. Die Spieler spielen um den Pot durch Coinflip. Der Pot $1 ist das Dead Money das keinem mehr gehört. Dieses Ereignis ist für beide Spieler +EV. Bei einer Gewinnchance von 50% eben 50c.

      1. + 2. gleichen sich damit zu einem Gesamt-EV von 0 aus.

      Auf deine Pokerhand bezogen: Du raist Preflop auf 50c und Villain callt. Dieses ist mit dem 1. Ereignis vergleichbar. Der Call hat damit einen negativen EV = -50c für dich, weil du das Geld in den Pot legst und es dir dann nicht mehr gehört. Um profitabel zu sein, musst du also Postflop einen EV haben, der größer als dein bisher eingesetztes Geld (50c) ist.
    • eXcuilor
      eXcuilor
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2006 Beiträge: 1.226
      Original von SteveWarris
      Das Geld am Flop das im Pot ist gehört dir nicht mehr. Sieh es als eigenständige Situation an.
      Wichtig ist, dass du die gegebenen Umstände siehst und danach deinen EV berechnest. Von wem das Geld kommt, wieviele Spieler in vorherigen Setzrunden dabei waren ist alles irrelevant. Es zählt nur deine Equity, die Potsize (Deadmoney) und dein effektiver Stack. Genau wie beim Münzenwerfen also.

      Ich versuche dir noch ein Beispiel zu geben, das hoffentlich verständlicher ist:

      Du spielst jede Woche Lotto. Letzte Woche hast du die Sau rausgelassen weil im Jackpot 30mio waren und hast 100€ "verspielt".

      Diese Woche spielst du um den gleichen Jackpot setzt allerdings nur 10€.

      Was brauche ich jetzt um meinen EV zu berechnen? Klar du weisst, der Jackpot ist 30 Millionen und dein Einsatz sind 10€, die Gewinnchance ergooglest du dir schnell (oder Taschenrechner) und schwupps kannst du mir deinen EV sagen.

      Wenn ich dir jetzt aber eine Information mehr gebe, die mit der Situation eigentlich nichts zu tun hat (in dem Fall die Woche vorher), versuchst du diese Information einzuarbeiten obwohl sie keinen Einfluss auf die jetzige Situation hat. Damit verfälscht du dir dein Ergebnis selbst!

      Ich hoffe das war jetzt einigermaßen verständlich formuliert, falls nicht verzeih mir es ist recht früh.
    • RecurringNightmare
      RecurringNightmare
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2008 Beiträge: 4.237
      Erstmal zu der "der Pot gehört uns nicht mehr" Nummer: Das ist eine idealisierte Ansicht, die es uns erleichtert korrekte Entscheidungen zu treffen. Durch diese Ansicht wird ein Fold immer EV=0, somit müssen wir für die anderen Optionen, also Call oder womöglich sogar Raise, nur berechnen ob sie positiv oder negativ sind, um entscheiden zu können was wir machen.
      Würde man aber sagen "von den 1,15 im Pot gehören uns ja ~40%, die geben wir bei einem Fold auf", so wäre ein Fold solange wir noch Outs haben, also nicht drawing dead sind, immer -EV, was zur Folge hätte, das wir zur Enscheidungsfindung einen exakten Vergleich mit den anderen Optionen durchführen müssten, halt nicht mehr ob sie positiv sind, sondern ob sie evtl weniger -EV sind (also einen mathematisch höheren Wert annehmen, auch wenn dieser immernoch negativ ist), denn es geht beim Pokern um Gewinnmaximierung und Verlustminimierung, also wenn dann das kleinste Übel wählen. Das bedeutet einen höheren Rechenaufwand und Zeit ist am Pokertisch nicht unendlich gegeben. Daher erleichtert uns die EV(fold)=0 Ansicht enorm das Leben.
      Ganz nebenbei hilft es Anfängern das wegwerfen zu lernen, wenn sie nicht mehr ihrem Geld nachtrauern, das jetzt im Pot liegt und gleich zu wem anders wandert.

      Jetzt zu dem Argument "das Geld da im Pot kommt aber doch zumindest teilweise von uns": Ja, richtig, natürlich tut es das, und streng genommen gehört uns auch zumindest noch ein Anteil des Pots entsprechend unserer Equity (den wir aber bevorzugt ignorieren, siehe oben). Aber wann haben wir die Kohle denn da hineingetan? In einer anderen Situation, also bevor mehr Karten aufs Board kamen, oder bevor Villain ein Raise gemacht hat, oder sonstwann, früher halt, aber eben nicht jetzt! Die Entscheidung 0,5 zu setzen war ja richtig, sowohl in diesem Beispiel, denn gegen Villains Hand sind wir ja preflop klar weit vorne, als auch allgemein, denn TT is ja eine recht starke Hand, die auch gegen eine weniger fishige Callingrange noch gut aussieht. Dein Preflop-Play war also +EV, somit musst du dich mit dieser Entscheidung nicht mehr rumärgern, sie war richtig und das ändert sich auch nicht.
      Allgemein gilt: Solange du nicht Implied Odds benutzt um einen Call zu rechtfertigen spielen frühere Entscheidungen in die aktuellen nicht mehr hinein.
      Deine investierten 0,5 haben sich bereits preflop zu einem Anteil von den 1,15 verwandelt, der deiner Preflop-Equity entspricht (grad kein Equilator hier, aber du hast glaubsch 65% oder sowas), durch den suboptimalen aber nciht gänzlich ekligen Flop hast du zwar nurnoch 40% aber da sind immernoch die 65% der 1,15 von vor dem Flop und deine ganzen 0,5 von deinem Raise drin, die laufen dir nicht weg, die sind bereits fest unter "Win" verbucht, ob sie da jetzt in dieser Hand oder halt longterm varianz-schlagend irgendwann in 100k Händen, die hast du sicher. Genauso wie halt 35% von den 1,15 vor dem Flop jetzt in den 60% von Villain drinstecken. Da er seine 0,1 und dann nochmal 0,4 aber mit einer klar unterlegenen Hand reingestellt hat waren seine Entscheidungen wahrscheinlich -EV, er muss also noch was rausholen um die Hand insgesamt profitabel zu spielen (du halt nicht, weil bei dir war jede Entscheidung für sich +EV), er muss sich selber Implied Odds anrechnen, spekuliert also darauf, mit seinem Crap aus deiner Hand noch ordentlich Kohle rauszuholen, sofern er denn gewinnen sollte (was gegen einen SSSler natürlich kompletter Bullshit ist, aber das Goldfishly weiss eh nicht was Implied Odds sind).

      Nun zu dienen Rechnungen:
      Du hast folgende Optionen:
      Fold: EV(fold)=0, per Definition, aber sinnlos weil Villain nichts gesetzt hat.
      Check behind: EV(checkbehind)=40%*(1,15+95%*1,5)=0,46+0,57=+1,03 ; falls wir eines unserer 10 Outs treffen sind wir ja recht offensichtlich vorne, können also beruhigt Valuebetten und donky Station wird unser AllIn schon zu 95% callen, also Implied Odds=95%*1,5=1,425.
      Raise (in diesem Fall Push): EV(raise)=0%*1,15-1,5+40%*(1,15+2*1,5)=+0,16 ; da donky Station sein TopPairNoKicker eh nicht wegwirft erzeugst du mit deinem Raise Null Fold-Equity, kannst den Pot also nicht direkt gewinnen, daher war dein Push in diesem speziellen Fall Mist, das konntest du nur zu dem Zeitpunkt noch nicht wissen, daher war die Contibet=Push nach SSS natürlich korrekt, Checkbehind steht nicht zur Debatte.

      Was du an der Rechnung wunderbar siehst, ist dass in diesem Fall unser EV(fold)=0 Ansatz erstmal nix bringt, weil wir ja garnicht folden müssen, wir müssen schon die Optionen vergleichen, die wirklich zur Wahl stehen, und da muss man dann schon korrekt rechnen, dann wird auch ersichtlich, warum dein Push nach EV falsch war, er hat nämlich nur +0,16, während ein Check behind +0,46 hat, wo nochmal +0,57 Implied Odds dazukommen, also die klar bessere Option. Der Push ist also nur sinnvoll, wenn wir keine Station haben, also wneiger Implieds bekommen und dafür bei unserem Push noch Fold-Equity haben, also den Pot ohne die doofen 40% direkt mitnehmen können.
      Wenn man den Ansatz wegwirft und unseren Anteil am Pot bereits im Haben mit einrechnet, sodass ein Fold -EV wird, ändern sich die Rechnungen nur insofern, dass man die Zahlen an anderen Stellen und mit anderen Vorzeichen einsetzt, ein Fold hat dann EV=-0,46, ein Check-behind EV=0(+0,57 Implieds) und dein Push EV=-0,4, daher kommt dann auch deine Irritation, dass man seine Kohle reinstellt obwohl man hinten ist und das trotzdem toll sein soll, es ist halt lediglich nicht zwingend die schlechteste aber auch nicht unbedingt die beste Wahl. ;)

      Dein "Denkfehler" war also, dass ein positiver EV nicht unbedingt die beste und somit richtige Entscheidung bedeutet, aufgrund unserer Definition heisst halt +EV nur "besser als wegwerfen". :s_cool:
      Das wäre aber nur relevant wenn Villain gepushed hätte, dann wäre ein fold halt EV=0 und ein Call EV=+0,16, die Situation ist aber nicht gegeben, du musst zwischen Push und Checkbehind wählen, also entweder eines von beidem auf EV=0 umdefinieren und entsprechend deine ganzen Rechnungen ändern, oder beides exakt berechnen und dann vergleichen.

      Ein paar abschliessende Worte, weil hier für SSS viel zu oft "check behind" im Text steht:
      Prinzipiell wollen wir agressiv spielen und unser tightes Image nutzen um Pots zu gewinnen, also ist Raisen meist schon besser als hinterherchecken, und normalerweise hast du halt zum einen die Fold-Equity aufgrund deines Images und auch deutlich geringere Implied Odds weil die Villains nicht ganz so donky Stations sind, daher ist der Raise halt richtig, und vielmehr deine Überlegung mit dem "wer hat wieviel zum Pot beigetragen" etwas fehl am Platze, die Odds berechnen wir wenn wir über einen Call nachdenken, wenn wir Raisen wollen liegen wir entweder vorne und wollen Value oder wollen Villain zum folden bringen, da ist die ganze Rechnerei sekundär, da ist wichtig ob Villain überhaupt seine Hand wegwerfen kann und ob er uns eine starke Hand zutraut. Und überhaupt sind deine Überlegungen für SSS viel zu advanced, das brauchst du alles erst wenn du richtiges Pokern anfängst! :f_love:

      mfg
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      du hast den Rake vergessen:
      falls du gewinnst, musst du noch 20 Cent abziehen (oder 27 Cent falls du bei FullTilt oder iPoker spielst)

      somit gewinnst du nicht 2,65 sondern nur 2,45 (bzw 2,38)
    • mmqueezer
      mmqueezer
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 866
      Der Fehler liegt darin, das es Deadmoney ist!

      Warum haben die beiden zuerst 0,5$ rein und dann nochmals 1$ als Einsatz? Angenommen sie haben jeder 0,5$ rein und die Münze ist tatsächlich auf der Kante stehen geblieben. Das wäre eine Erklärung. Dann haben beim nächsten Wurf wo beide 1$ setzen beiden einen positiven EV von 0,25$.
    • schoxx
      schoxx
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 3.577
      Wow, danke für alle Antworten und die ausführlichen besonders,
      das hat mir sehr geholfen!


      Original von bounced
      ich habs jetzt nicht ganz durchgelesen, sry :f_grin:

      aber der fehler liegt schon hier:

      Wir gewinnen also zu 40% die 2.65$ und verlieren zu 60% nur 1.5$.


      du gewinnst zu 40% 4,15 und nicht 2,65$ da er ja dein ai callt.

      Warum soll ich mein Geld vom Ai dazuberechnen?
      Damit bekomme ich ja dann immer bessere Odds...


      Btw spiel ich nicht immer sss :)
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.804
      Wenn Ai geshippt wird, wird halt sozusagen der Pot nach eq prozentual auf beide aufgeteilt im Longrun.

      Es haben ja auch beide Investiert. Einfach nur 40% vom Einsatz des Gegners abzurechnen reicht da nicht.


      Oder irre ich mich?
    • schoxx
      schoxx
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 3.577
      also wenn 2$ im pot sind...und ich als bsp mit $1 ai gehe....dann sind
      die odds 4:1 !?
    • LORDbobby89
      LORDbobby89
      Bronze
      Dabei seit: 23.10.2008 Beiträge: 11.165
      Original von Sonnepaula
      Ich habe jetzt nicht alles gelesen aber dein Fehler liegt auch hier:

      0,05/0,1 No-Limit Hold'em

      Hero: $2,00
      :heart:
    • SonnyPeda
      SonnyPeda
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2008 Beiträge: 6.306
      Original von LORDbobby89
      Original von Sonnepaula
      Ich habe jetzt nicht alles gelesen aber dein Fehler liegt auch hier:

      0,05/0,1 No-Limit Hold'em

      Hero: $2,00
      :heart:
      lol wie ich jetzt nachgedacht hab wann ich das geschrieben hab, bis ich kapiert hab dass da ja Sonnepaula und ned Sonnypeda steht ^^
    • FastFourier
      FastFourier
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2005 Beiträge: 804
      Zu der Frage ob man die eigene Bet mitzählt: Ist im Prinzip egal... man muss nur wissen was man da macht und wie es interpretiert werden muss. Das eine ist halt der Bruttogewinn (Bsp: Pot 2$, Bet 1$, Bruttogewinn 4$ wenn ich gecallt werde) und das andere ist der Nettogewinn (in dem Fall 3$ mit dem Nachteil, dass ich dann meinen Einsatz nochmal extra berechnen muss).

      Wenn ich weiss, dass ich in 40% der Fälle bei einem Call gewinne, kann ich rechnen:
      1$ Einsatz zu 4$ * 0,4 = 1,60$
      Dann habe ich aber (sozusagen in allen Fällen) den einen Dollar reingeworfen - der EV ist +0,60$
      Mit dem Nettogewinn ist es schwerer zu rechnen:
      Ich tue so als würde ich nichts setzen und bekomme in 40% der Fälle 3$ => 1,20$ - aber dummerweise mache ich dann in 60% der Fälle 1$ Verlust => -0,60$ und das Ergebnis ist natürlich identisch.

      Rake und sonstige Dinge wie Implied Odds verkomplizieren die Sache noch zusätzlich, so dass es immer schwieriger wird eine Rechnung wie die zweite noch zu machen.

      zu den PotOdds:
      Dazu gibt es einen Strategie-Artikel ;)
      z.B. http://de.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/173/
      PotOdds machen ja nur Sinn wenn man callen will - für eine Bet kann man eigentlich keine PotOdds berechnen. Wenn dann geht es ja eher darum welche Odds man dem Gegner gibt. Bei 2$ im Pot und 1$ bet wären das 3 im Pott und 1 zum Callen also 1:3 und nicht 1:4 oder 1:2
    • schoxx
      schoxx
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 3.577
      Original von LORDbobby89
      Original von Sonnepaula
      Ich habe jetzt nicht alles gelesen aber dein Fehler liegt auch hier:

      0,05/0,1 No-Limit Hold'em

      Hero: $2,00
      :heart:
      Es hat für mich einen guten grund ab un zu sss zu spielen.
      Darum geht es hier auch nicht.
    • schoxx
      schoxx
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 3.577
      Original von FastFourier
      Zu der Frage ob man die eigene Bet mitzählt: Ist im Prinzip egal... man muss nur wissen was man da macht und wie es interpretiert werden muss. Das eine ist halt der Bruttogewinn (Bsp: Pot 2$, Bet 1$, Bruttogewinn 4$ wenn ich gecallt werde) und das andere ist der Nettogewinn (in dem Fall 3$ mit dem Nachteil, dass ich dann meinen Einsatz nochmal extra berechnen muss).

      Wenn ich weiss, dass ich in 40% der Fälle bei einem Call gewinne, kann ich rechnen:
      1$ Einsatz zu 4$ * 0,4 = 1,60$
      Dann habe ich aber (sozusagen in allen Fällen) den einen Dollar reingeworfen - der EV ist +0,60$
      Mit dem Nettogewinn ist es schwerer zu rechnen:
      Ich tue so als würde ich nichts setzen und bekomme in 40% der Fälle 3$ => 1,20$ - aber dummerweise mache ich dann in 60% der Fälle 1$ Verlust => -0,60$ und das Ergebnis ist natürlich identisch.

      Ja die Rechnung ist doch auch Ev = 0.4($3) - 0.6($1)
      Ev = 1.2$ - 0.6$
      Ev = 0.6$

      Es ist also egal wie ich rechne, beides ist richtig ja?
      Na dann kann ich doch die erste Variante am tisch und die 2te beim rechnen in der nachanalyse benutzen.

      Nur weil einer meinte, ich rechne falsch.


      Rake und sonstige Dinge wie Implied Odds verkomplizieren die Sache noch zusätzlich, so dass es immer schwieriger wird eine Rechnung wie die zweite noch zu machen.

      zu den PotOdds:
      Dazu gibt es einen Strategie-Artikel ;)
      z.B. http://de.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/173/
      PotOdds machen ja nur Sinn wenn man callen will - für eine Bet kann man eigentlich keine PotOdds berechnen. Wenn dann geht es ja eher darum welche Odds man dem Gegner gibt. Bei 2$ im Pot und 1$ bet wären das 3 im Pott und 1 zum Callen also 1:3 und nicht 1:4 oder 1:2
      Sag ich doch...2$ im pot...1$ bet = 3:1.

      ($2+$1callVonVillain) : ($1bet)

      Warum sollte ich meine Odds nicht bei einem ai berechnen können, wenn ich
      bette und nicht er?
    • DieExe
      DieExe
      Silber
      Dabei seit: 07.03.2008 Beiträge: 2.393
      Original von Sonnepaula
      Ich habe jetzt nicht alles gelesen aber dein Fehler liegt auch hier:

      0,05/0,1 No-Limit Hold'em

      Hero: $2,00
      :heart: :heart: :heart: :heart: :heart: :heart: :heart:
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