SHC/ORC Equilieren ?

    • flushy33
      flushy33
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2007 Beiträge: 1.756
      Hi !

      Ich habe ein paar Strategie /mathematische Fragen:

      1.)Wie muß ich vorgehen, um ausrechnen zu können, ab wievielen Gegnern es sich lohnt, preflop mitzugehen.

      (hier ist es eindeutig, aber ich habe keinen Plan, wie ich das mit dem Equilator selber ausrechnen kann- gibt es dazu einen Artikel ?)

      Außerdem würde mich interessieren, wie man z.B. das ORC /SHC selber nochmal "durchequilieren" kann. (soll ja ganz lehrreich sein) Kann mir jemand ein Rechenbeispiel geben ?

      2.)
      Am FLop gehe ich nur "rein gefühlsmäßig" mit, weil der Pot so groß ist. Die Outs reichen eigentlich nicht- oder ? (also ein schlechter move ?-gechased...)



      Known players:
      Position:
      Stack
      Hero:
      $37,75
      BB:
      $96,50
      UTG1:
      $17,50
      UTG2:
      $32,50
      MP1:
      $61,25
      MP3:
      $24,00
      CO:
      $59,75

      1/2 Fixed-Limit Hold'em (10 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Elephant 0.69 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is SB with A:heart: , 4:heart:
      UTG folds, UTG1 calls, UTG2 calls, MP1 calls, MP2 folds, MP3 raises, CO calls, BU folds, Hero calls, BB calls, UTG1 3-bets, UTG2 calls, MP1 calls, MP3 calls, CO calls, Hero calls, BB calls.

      Flop: (21,00 SB) 7:spade: , Q:spade: , 7:heart: (7 players)
      Hero checks, BB checks, UTG1 bets, UTG2 folds, MP1 raises, MP3 folds, CO calls, Hero calls, BB calls, UTG1 calls.

      Turn: (15,50 BB) 6:heart: (5 players)
      Hero checks, BB checks, UTG1 checks, MP1 bets, CO calls, Hero calls, BB calls, UTG1 calls.

      River: (20,50 BB) 9:heart: (5 players)
      Hero bets, BB calls, UTG1 calls, MP1 calls, CO folds.

      Final Pot: 24,50 BB
  • 7 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      1) Die Grundlagen, wenn auch nicht die komplette Anleitung findest du in den Goldartikeln
      Preflop: Starting Hands und Equity incl. Big Blind Defense
      Preflop: Starting Hands - Expert Theory

      Wie es im einzelnen gemacht wurde, weiss ich nicht.

      Ein mögliches Verfahren könnte so gehen: Man geht vom BB aus und legt eine BB-Defense von 50% fest (irgendwo muss man anfangen). Ausserdem legt man eine SB-Defense Range fest. Für die gibt es immerhin eine Formel, nach der sie so aussieht, dass sie 46% Equity gegen den Steal hat (siehe Artikel). Dann bestimmt man die nötige Equity gegen diese Ranges für Button unter der Voraussetzung, dass er damit einen positiven EV hat. Schon das ist nicht mehr einfach. Es gilt:

      EV(Button) = Foldequity gegen beide Blinds * 1,5 SB + Foldequity gegen SB * EV gegen BB-Defense + 3-bet Wahrscheinlichkeit von SB * EV gegen SB-Defense - 2 SB (Kosten des Stealraises)

      Daraus versucht man die nötigen Equities gegen die defending Ranges zu bestimmen und kommt dann auf eine Stealrange für Button.

      Für CO bestimmt man dann die Verteidigungsrange für Button (= seine 3-betting Range) und wiederholt das ganze Spiel von neuem.

      Einfacher ist es, die Raising Range gegen einen Spieler vor sich bestimmen. Dessen Range kennt man, da er in die Hand eingestiegen ist. Gegen ihn braucht man eine bestimmte Equity, damit sich der Raise lohnt.

      Beispiel:

      Wir sind auf dem Button, ein Gegner raist vor uns, alle anderen folden. Der Spieler sitzt in MP2 und wir nehmen an, dass er nach ORC spielt. Dann hat er die Range 66+, A8s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+. Dem Preflopartikel nach benötigen wir für eine 3-bet 47% Equity gegen den Raiser. Das kann man vom Equilator ausrechnen lassen und erhält 88+, AJs+, AJo+.

      Das Mitlimpen basiert in erster Linie auf Odds und implied Odds. Man muss also abschätzen, wie gross der Pot postflop noch wird. Ausserdem geht das Equitykonzept davon aus, dass man immer zum Showdown kommt, was in der Praxis nicht der Fall ist. Viel mehr entscheidet sich auf dem Flop, ob man weiterspielen kann oder nicht. Hände mit guter Playability (suited, connected, Pockets) haben einen Vorteil, weil man mit ihnen auf dem Flop meistens ein gutes Bild davon hat, wo man steht. Deshalb braucht man für sie weniger gute Odds als für Hände mit schlechterer Playability, selbst wenn beide Hände eine ähnliche Equity haben. Man behilft sich hier mit Erfahrungswerten.

      2) Du bekommst gute Odds, weil du mit den Calls der Limper rechnen kannst. Du hast die schlechteste Position und eine Hand mit sehr schlechter Playability, weil die Dominationgefahr durch ein höheres Ass sehr hoch ist. Um nach dem Flop weiterspielen zu können, solltest du 2-Pair oder besser oder Flush Draw treffen. Deine Hand ist daher eher schlechter als any suited. 7:1 Odds würde ich daher als das untere Minimum ansehen, um diese Hand spielen zu können. Du hast Odds von 11:1,5, = 7,3:1, das reicht also gerade so.

      Der Limpraise verschlechtert dir dann die Rechnung, so dass du wegen des Calls von BB noch 7:1 bekommst. Hätte BB nicht gecallt, dann hätte dir der Limpraise direkt einen Fehler nachgewiesen, da du dann nur noch mit 6,3:1 gespielt hättest (du kommst vor dem Flop nicht mehr raus nach einem Call).

      Am Flop hast du einen backdoor Flush Draw auf gepaartem Board. Dein Ass als Overcard ist möglicherweise dominiert, so dass das kein gutes Out ist. Die 4 ist nichts wert. Du hast 1 diskontiertes Out und solltest bei Odds von 12:1 einfach folden. Es ist noch nicht mal klar, ob die Action vielleicht nicht weitergeht.
    • flushy33
      flushy33
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2007 Beiträge: 1.756
      Interessante Sache ! Für das Verständnis der Charts wäre es sicher ganz gut, mal so ein paar Beispiele mit dem Equilator durchzugehen- stimmt's ?

      Ziel muß halt sein, die (Equity-)Situationen während des Spiels besser abschätzen zu können.

      Approx muß ja ein regelrechtes Rechengenie sein, wenn ich mir seine Tabellen so anschaue.

      Wie hat er das nur alles ausgerechnet ? (muß ja eine Wahnsinns-arbeit gewesen sein).

      Gibt es hier jemanden, der sich schon mal die Mühe gemacht hat, Z.B. das SHC /ORC mit dem Equilator durchzurechnen ?

      Bringt das viel für das Spielverständnis oder sollte ich mich besser auf andere Dinge konzentrieren ?
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Man kann Openraising Charts nicht ausrechnen. Einzige Ausnahme ist wohl die SSS. Der Grund ist einfach, dass die Hände postflop noch weitergehen. Und da zeigt sich erst wie die Playability, Implied Odds und Reverse Implied Odds aussehen. Equity allein hilft nicht weiter. Manche Hände profitieren von multiway Situationen, weils sie manchmal Monster floppen und dort viele Implied Odds gewinnen. Andere Hände spielen sich besser Heads-Up. Desweiteren ist die Position immer sehr wichtig und die Stärke der Gegner. Trotzdem kann man im Limit vereinfachte Annahmen treffen (zB Equitygrenzen für eine preflop 3Bet oder einen BB Defend festlegen) und daraus dann entsprechende Ranges festlegen. Die Equitygrenzen vom PS.com stammen alle von Korn und approx hat diese dann nur mal für verschiedene Ranges durchgerchnet und damit seine Charts erhalten. Exakt sind die Charts aber nie!

      Wichtig wäre wenn du dich auch stark mit dem postflop Spiel beschäftigst. Die gepostet Hand zum Beispiel ist zu optimistisch gespielt.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      also in dem Artikel von Wishmaster steht, dass man für Playability bis zu 3,5% zu der Equity addieren kann bzw. bis zu 3,5% subtrahieren. Die Werte findest du in Endos Chart, ich weiß jetzt nicht genau, wom das ist, irgendwo im Gold-Forum zu Tabellen, Charts & WSK, soweit ich mich erinnere hat K2o die schlechteste Playability und du musst 3,5% von der Equity abzeiehen und JTs oder AA (weiß nicht mehr genau) haben die beste Playability und du kannst 3,5% addieren, das ist bei AA natürlich egal, aber bei JTs macht es schon was aus.


      Ich denke das sind auch Erfahrungswerte, aber so kann man schon grob berechnen, zumindest wie man seinen BB defenden sollte, du benötigst 70% der Durchschnittsequity, dazu equilierst du deine Hand gegen die Ranges der anderen und schaust, ob du auf 70% der Durchschnittsequity (HU 35%) kommst, indem du die Werte für Playability mit einberechnest, wenn du zB. mit JTs gegen den CO-raiser HU auf 33% kommst knnst du callen, während du K2o auch mit 37% folden solltest.

      Auf dieser Basis ist das BB-defend-Chrt aufgestellt, zB. steht K3o nicht drin gegen einen BU-Steal, obwohl du 37,6% Equity hast. einfach weil die Playability mies ist. Dafür steht zB. T8s gegen MP2-Openraise drin, obwohl du nur 34,7% Equity hast.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Diese Diskussion kenne ich auch noch. Sie bezieht sich noch auf einen der einfacheren preflop Fälle, da man die Ranges aller anderen Spieler (nämlich die des Stealers) schon kennt. Das Ergebnis setzt natürlich voraus, dass man mit der Playability postflop etwas anfangen kann. Daher hat kombi völlig recht: das preflop Spiel ist das eine, der Erfolg wird aber vom postflop Spiel überlagert. Deswegen kann man sich preflop gewisse Freiheiten leisten, wenn man postflop gut mit ihnen umgehen kann. Einen optimalen Chart gibt es daher vielleicht nicht, sondern nur einen Chart, mit dem man individuell am besten zurecht kommt.
    • flushy33
      flushy33
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2007 Beiträge: 1.756
      Dann würde es ja eigentlich fast mehr bringen, sich intensiver mit dem Postflop Spiel auseinanderzusetzen und Preflop auf die Charts zu vertrauen- oder ?

      Ich meine, es ist doch nicht unbedingt nötig, daß ich versuche, Preflop Situationen zu equilieren- wenn ich die Charts bereits auswenig kann...?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Es ist jedenfalls sinnvoll, sich mit Abweichungen vom Chart erst dann zu befassen, wenn man das postflop Spiel im Griff hat. Dann kann man anfangen, das preflop Spiel auf den individuellen Gegner anzupassen, um noch etwas mehr rauszuholen. Zu Anfang lauern die grössten Fehlerquellen aber im postflop Spiel. Dort gehen schliesslich die meisten Einsätze in den Pot.