NL200: QQ auf 322J in 3-betted: Value extraction

    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.479
      Hallo,

      Auf joosPs Bitte hin habe ich dieses Thema jetzt noch einmal hier erstellt. Die Basis für die Diskussion soll halt einfach nur eine Hand sein. Ich denke, da haben einige noch Leaks, auch wenn es für die besseren Spieler eine selbstverständlich zu spielende Hand ist.

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      BB: $176.55
      UTG: $220.60
      MP: $371.75
      Hero (CO): $206.00
      BTN: $235.00
      SB: $196.30

      Pre Flop: ($3.00) Hero is CO with Q :club: Q :spade:
      1 fold, MP raises to $6, Hero raises to $18, 1 fold, SB calls $17, 1 fold, MP calls $12

      Flop: ($56.00) 3 :diamond: 2 :diamond: 2 :heart: (3 players)
      SB checks, MP checks, Hero bets $30, SB folds, MP calls $30

      Turn: ($116.00) J :diamond: (2 players)
      MP checks, Hero checks

      River: ($116.00) 2 :spade: (2 players)
      MP bets $60, Hero calls $60

      Villain ist 22/20/69% fold to 3-bet auf 351 Hände. Ich war so 20/16 auf 100 Hände oder so. Hab eigentlich nie viel gewonnen, immer doofe Setups gehabt und war daher nicht erfolgreich an dem Tisch. Ge-3-betted hab ich hin und wieder, ab wohl nicht CO vs MP.

      Jedenfalls setze ich ihn hauptsächlich auf TT,JJ, nachdem er den Flop c/c.

      Und da kommt jetzt schon das Einhaken von joosP und auch von Razorlight89. Die beiden sagen, hier würden Broadways am Flop mit Backdoor-FD callen. Villain soll hier auch Pockets c/c-en.

      Für mich ist es extrem schlecht Broadways UND Pockets OOP ohne sehr gute Reads zu callen. Am Flop dann zu c/c empfinde ich ebenfalls als grausam (mit PPs ist es evtl. vertretbar, aber da find ich den Preflop-Call sehr schlecht).

      Ich nummeriere die Fragen Mal durch:
      1) Liege ich darin falsch, dass raise/call broadways und raise/call pps OOP vs. Reg schlecht ist oder sind die Regs auf NL200 einfach so grausam schlecht?

      Meine zweite Frage geht jetzt in die Richtung, dass Villain eben auch OCs und PPs am Turn hat. Der Vorschlag war jetzt, dass wir auf jeden Fall b/c spielen sollten, was viel besser als c/b ist. B/f ist wegen der Potsize wohl sehr schlecht, wobei ich sagen muss, dass ich das ohne den Draw gar nicht so leicht fände.

      2) Wenn wir auf unsere Bet den Shove callen können, braucht Villain schon schwächere Hände. Was gebt ihr ihm denn, was er hier c/shoven könnte?

      3) Ändert sich diese Situation für euch in irgendeiner Weise, wenn hier kein FD mehr liegt? Dass hier noch OCs c/c kann ich nicht mehr verstehen, das ist doch so -EV, wie es nur sein kann? Wenn die also wegfallen, hat VIllain nur noch PPs und die seh ich doch eigentlich am Turn nie c/shoven!?

      Ok, ich hoffe, ihr seht mein Problem so ein wenig. Vielleicht bin ich auch der schlechteste NL200 Reg der Welt, dass ich das alles sehr verwirrend finde, aber würde mich umso mehr freuen, da was dazu zu lernen. :)

      Vielen Dank im Voraus!

      PS: Hier noch der Post zum Thread, falls ich was falsch zitiert habe oder ihr ein paar Antworten lesen wollt: QQ auf 322...
  • 6 Antworten
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      sehr interessante sache. Ich seh das ganze so: b/c am turn ist einfach die einfachste und nie schlechte line. As played mit den argumenten von OP müssten wir den river quasi folden.
      Wenn er da busted draws haben kann, warum haben wir dann den Turn nicht gebettet? Also imo kann er am flop gut OCs + BDFD haben die er am turn crai spielt. Die Sache ist halt dass die argumente die am turn gegen eine bet sprechen am river auch fürnen fold sprechen irgendwie. Und cbehind turn udn fold river innem 3betpot mit OP hält wohl keiner für optimal...........
    • joosP
      joosP
      Black
      Dabei seit: 26.04.2007 Beiträge: 13.801
      vorab:

      ich hab weder gesagt, dass villain hier auch pps callen soll, noch das villain hier broadways grundsätzlich callt. dennoch kannst du sie nicht einfach aus seiner range rausnehmen. dreh mir nicht das wort um, zitier einfach die entsprechende hand inkl. bewertung und es entsteht ein völlig anderer eindruck. gn8
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.479
      Das soll war nicht so gemeint, dass ich meinte, dass du das befürwortest, sondern einfach dass du das sagst, ist aber missverständlich.

      joosP:
      hier spricht imo nichts gegen b/c turn. wüsste jetzt absolut nicht warum er nur mit TT/JJ den flop allen sollte und am turn gibts ebenso einiges was reingeht. as played finde ich den rivercall nice, da du nur pairs<JJ beatest, kannst du auch nicht for value raisen. btw. müsstest du nach deiner unrealistisch tighten range den river sogar schon folden, sofern er nicht zu sehr thinnen valuebets in der lage ist. b/c turn und as played call river passt aber.
      Die ganze Diskussion danach schreibe ich jetzt nicht nieder, die lässt sich nachlesen. Hier noch Razorlights Post:
      Razorlight87:

      Ich versteh euer Problem mit bet/call auch immer noch nicht wirklich. Natürlich hat er hier manchmal den Flush und natürlich foldet er manchmal schlechtere Pockets auf eine Bet.
      Die Alternative cb und sich dann ein 4suited Board anzuschauen ist aber erstens nicht besser, als ein check behind, einen blank River zu haben und Villians bluffing Range nicht einschätzen zu können.
      Er wird auch oft AQ, AJ, Ax, eventuell sogar Kx mit einem diamond am Flop nicht c/f.
      Wenn er ihr da den Turn cb nehmt ihr Villian die Chance mit seiner Range einen Fehler zu machen, weil eure Hand nach dem cb face up ist und er dann den River leicht c/f kann.
      Für mich ist das ein absoluter Standard bet/call am Turn..
      ihr schätzt die Villians imo falsch ein, deren paranoide spewness macht b/c hart +ev.
      Also sorry für den falschen Eindruck.

      Nagut, Villain hat hier halt hin und wieder Broadway-BDFDs und wir können PPs nicht genug discounten, find ich schon erstaunlich genug.

      Nagut, ich bräuchte dann trotzdem ne Range. Es ist schon klar, dass es hier schwierig ist, aber die Turn-Entscheidung möchte ich doch trotzdem basierend auf ner Range fällen, auch wenn die nur so zusammengeschätzt ist, dass sie unsere Idee widerspiegelt.

      Sagen wir halt, Villain hat so ne Range:
      AcAs,AdAh,AdAs,KcKs,KdKh,KdKs,QQ-JJ,9c9d,9d9h,8c8d,8d8h,7c7d,7d7h,AdQc,AdQh,AdQs,AdQd,KdQd

      JJ+,99,88,77, wobei ich jetzt KK+,77-99 discountet habe. Ich geb ihm halt Mal drei BD-FD-Kombinationen. Dann die Frage, ob man FDs am Flop ausschließen kann, weil er die immer c/r kann. Würde ich halt auch Mal zwei Kombis reinnehmen.

      Na ja und dagegen haben wir dann 48%. B/c ist jetzt gut, wenn:
      1) B/f schlechter ist
      2) c/b schlechter ist

      1)
      Was c/r Villain hier? Mit Sicherheit Flush,JJ und hier Mal immer QQ+. Und an schwächeren Händen? Also ich geb ihm je Pocket Mal eine Kombi und für die BD-FDs alle, wozu soll er die sonst callen? Dann sind wir dann immer noch 64%. Also klarer Call, na ja, nicht sehr überraschend bei seiner weiten Range.

      2)
      Also auf den c/b kann Villain checken oder betten.

      Wenn er betted, sind wir in nem doofen Spot. Gehen wir Mal davon aus, dass Villain so betted, dass wir da immer höchstens +- 0 rauskommen, wir werden ja wohl meistens folden müssen ohne Infos.

      Außerdem kann er bei nem :diamond: halt seinen Flush haben, da müssen wir eh raus. Seine Pockets ohne FD kann er dann auch bluffen, kA, ob er das macht.

      In Summe kann er also seine schwachen Hände besser spielen, gegen seine stärkeren verlieren wir kein Geld mehr. c/b - fold wirkt zwar doof, aber ich glaube, nen guten Call haben wir nicht. Dann haben wir hier meistens aber einen EV von 0.

      Wenn er checkt, würde ich wohl meistens nochmal betten, wenn kein Flush angekommen ist. Wenn der ankommt, ist's halt doof: Wenn er keinen Flush hat, wird er fast immer c/f, zumindest nur mit stärkeren Händen callen, also macht ne Bet keinen Sinn. Wenn er nen Flush hat, wird er keine dünne V-bet von schwächeren Händen erwarten, wird also nur Stärkeres callen. Also wäre QQ nur ein Bluff, dafür find ich's zu dünn. Würde also wiederum c/b.

      Insgesamt also bei angekommenem Flush +EV, weil wir Geld gewinnen, und wohl auch noch +EV, wenn er checkt. Also ist der c/b schon +EV.

      Jetzt müsste man halt abwägen, ob wir nach nem c/b eher +EV spielen oder das am Turn besser ist. Oft gewinnen wir halt das Deadmoney, was viel ist, dann sind wir froh. Wenn's reingeht, sind wir meist knapp unter 50%... Ich find's nach wie vor close, kann aber nachvollziehen, dass die Bet am Turn besser ist, einfach weil wir auf ne gegnerische Bet auf dry Board am River ne blöde Entscheidung haben.

      Anmerkungen zur Analyse? Verbesserungsvorschläge?
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.479
      Nachdem jetzt eine Woche kein Kommentar kam, push ich's nochmal. :)

      Was denkt ihr denn zu meinem letzten Post? Argumentation totaler Käse oder absolut zutreffend oder was denkt ihr dazu? Will Leaks ausmerzen!
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      bet/call turn geht halt immer, aber das ding ist einfach das wir schlechte equity am turn haben wenn es reingeht. Dazu kommt natürlich das unsere range den jack und den flush noch super trifft.
      Oop wird seine flopcallingrange hier auch eher aus pairs und ax händen in dem spot bestehen. Fd pushen meist wenn sie preflop callen, selbst overcards mit bd draws pushn häufig.
      Wenn du diesenturn checkst mit qq ist es wichtig das dadas richtig balanced,da deine bettingrange sonst sehr offensichtlich wird.
      Da ich denke das die meisten spieler hier sowas wie tt oder 99 mit d eh overplayen und so hände wie z.b. Aj die durchaus den flop mal peelen. Ohne reads hab ich aber auch nix gegen deine line.
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.479
      Ok, danke. :)

      Hier fehlt noch ein Hauptsatz:
      Da ich denke das die meisten spieler hier sowas wie tt oder 99 mit d eh overplayen und so hände wie z.b. Aj die durchaus den flop mal peelen.