River-play

    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      Original von PIRAT
      Original by Mike CARO University


      than to call.
      Source: Mike CARO in: BRUNSON, Doyle (2005) Super/System 2

      (als nur mitzugehen).

      Während die meisten Top-Profis dies verstehen, begreifen es andere nicht. Die Mehrheit aller übrigen Profis und die meisten seriösen Amateure scheinen dies überhaupt nicht zu verstehen, verglichen mit der Art wie sie in dieser Lage spielen. Ich werde versuchen, es so einfach wie möglich zu erklären, aber Du mußt schon ein wenig mitdenken.

      Der Fehler taucht meist in den Limit-Spielen auf. Stell Dir folgendes vor: Du spielst $200 / $400 Hold'em. Drei Spieler sind bis zum River übrig und die letzte Wettrunde steht an. Du bist als letzer an der Reihe und hältst Ah-Jh mit dem Board: Jc-4h-Kh-9s-Qs. Im Pot sind $3'100 und der erste Spieler wettet (bet), was den Pot auf $3'500 erhöht. Du schätzt Deine Chancen auf grob 1 zu 6, daß Du den Bettor im Showdown schlägst, was Dir ein Odd von 5 to 1 gegen Dich ergibt. D. h., um break-even aus dem Call hinaus zu gehen, benötigst Du einen Pot, der fünfmal $400 (Dein Call) beträgt.

      Nun, der Pot beträgt in diesem Fall schon $3'500 - viel höher als die benötigten $2'000, um den Call zu rechtfertigen - womit Du offensichtlich mitgehen müßtest (call). Tatsächlich, wenn Du unter diesen Voraussetzungen sechsmal mitgehst und dabei einmal gewinnst, so würdest Du fünfmal $400 verlieren, entspricht einem Verlust von $2'000 und einmal $3'500 gewinnen - ein Nettogewinn von $1'500 bzw. $250 je Call.

      Aber halt! Hier ist noch ein weiterer Spieler am Pot beteiligt. Nennen wir sie Beth und Du hast schon häufig mit ihr Poker gespielt. Sie ist vor Dir an der Reihe. Beth ging mit dem Bettor mit (call) und Du schätzt ihre Chancen, die bessere Hand als der Bettor etwa gleich wie Deine ein. Wie weiter? Nun mußt Du Deine Chance , beide (den Bettor und Beth) zu schlagen, beurteilen. Den Fehler, den Spieler hier begehen, ist, daß sie dazu neigen mit der gleichen Hand(stärke) - oder nur wenig stärker - mitzugehen, so als ob Beth bereits ausgestiegen (fold) wäre. Dies ist falsch! Du benötigst eine deutlich stärkere Hand, um weiter dabei zu bleiben, als beim Mitgehen.

      Dies ist der Grund: Erinnere Dich, Du meinst ,eine ebenso gute Chance wie Beth zu haben, um den Bettor zu schlagen. Gedanklich setzen an diesem Punkt die meisten Spieler - selbst die erfahrensten - mit einer scheinbaren Logik ein. Sie denken: "Wenn Beth mitgehen (call) kann, kann ich es auch, weil ich eine ebenso gute Chance wie sie habe und außerdem ist der Pot angewachsen." Und sie haben teilweise recht: Der Pot ist angewachsen; er betrug $3'500 und mit Beths $400 (Call) ist der Pot nun $3'900.

      Solltest Du nun weiter dabei bleiben (overcall)? Nein! Falls Deine Einschätzungen stimmen, was wir hier einmal annehmen, so hast Du weiterhin die Chance, in einem von 6 Fällen den Bettor zu schlagen. Aber falls Dir dies gelingt, mußt Du immer noch Beth schlagen, wobei Deine Chancen 1 zu 1 betragen. Falls also eine nahezu identische Hand immer wieder gespielt würde bis in alle Ewigkeit, so gewönnest Du von zweimal, in denen Du den Bettor schlägst (dies würde nur einmal alle 6 Versuche oder 2 von 12 der Fall sein) lediglich einmal auch noch gegen Beth (dies entspricht der Hälfte Deiner Siege über den Bettor). Somit verringert sich wegen Beths Anwesenheit Deine Chance, den Pot zu gewinnen, auf real 1 aus 12, anstatt 2 aus 12.

      Wie läßt sich dies nun auf die Geld-Chance übertragen? Wie hoch müßte der Pot sein, um mitgehen (call) zu können? Falls Du der früheren Logik folgst, analysierten wir die Odds vor Beths Call, daher kennst Du die Chancen von 1 zu 6, wobei Du einen Pot zum break-even benötigst, der fünfmal dem Call entspricht. Jetzt, mit der Chance von 1 zu 12, sind die Odds 11 to 1 gegen Dich und Du benötigst einen Pot, der elfmal dem Call entspricht. Um nun ein Mitgehen zu rechtfertigen, müßte der Pot mindestens $4'400 betragen. Er ist es nicht. Der Pot beträgt nur $3'900. Stellten wir nun die selbe Berechnung wie zuvor an, sehen wir, daß wir elfmal $4'400 verlieren würden und einmal $3'900 gewönnen. Dies ergebe ein Manko von $500 hinter dem break-even in diesen zwölf Versuchen, somit würden sich die Durchschnittskosten auf etwas weniger als $42 belaufen.

      Siehst Du, was hier geschehen ist? Einem Nettogewinn von $250 je Versuch den Bettor zu schlagen, stehen nun Durchschnittskosten von rund $42 je Versuch den Bettor und Beth zu schlagen gegenüber. Ich weiß, das war eine bittere Lektion, doch mußt Du dies unbedingt wissen.

      Ich danke für Deine Nachsicht mit mir.

      (Für die ßbersetzung bin ich selbst verantwortlich. Da ich viele Fachausdrücke für überflüssig halte, mutet der Text etwas ungewohnt an. Doch hoffe ich, daß dieser Tip jedem angehenden Poker-Spieler weiterhelfen wird.

      Mike CARO gilt weltweit als bedeutendster Theoretiker, Poker-Mathematiker und -Statistiker mit einer eigenen Poker-Universität. Matthias Wahls wird mir hoffentlich zustimmen, daß es nicht falsch sein kann, von den besten zu lernen!)
      kopiert aus dem offiziellen einsteiger-river-thread [Strategie] River Play - Grundlagen 1.0 .

      Ich bin damit überhaupt nicht einverstanden und hätte gern etwas feedback.


      kurz:

      Die grundannahme des artikels ist, dass beth gleiche chancen wie ich hat den bettor zu schlagen (1zu6).

      mike behauptet nun, dass durch beths zusaetzliche anwesenheit meine chancen auf den pot von 1zu6 auf 1zu12 fallen, da ich zu 50% noch von beth geschlagen werde (sie ist ja "gleich stark").

      ich sage, das ist humbug (genug beispiele im ursprungsthread). korrekt wäre:
      wenn ich besser als der bettor bin ist nur in einem von sechs fällen beth ebenfalls besser als der bettor. von diesen 6 gehen 50% an sie, 50% an mich. meine chancen sind also: 1/6 * 5/6 + 1/6 * 1/6 * 1/2 = 11/72 = 0.152.

      zum vergleich meine chance bei heads-up: 1/6 = 0.166.

      Der eine prozentpunkt ist getrost zu vernachlässigen und call bleibt call, egal was mike caro versucht einem zu erzählen.
  • 5 Antworten
    • suru
      suru
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2005 Beiträge: 3.735
      du hast 1:6 chancen den bettor zu schlagen
      und 1:2 chancen beth zu schlagen
      du musst aber beide schlagen um dne pott zu gewinnen
      in 2 von 12 faellen schlaegst du den bettor
      in den 2 faellen verlierst du einmal gegen beth
      also gewinnst du in 1 von 12 faellen
      deswegen ist dein overcall nur bei pott odds von ueber 12:1 richtig
    • dayero
      dayero
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2005 Beiträge: 1.723
      wenn sie callt, gibt sie dir damit die information, daß sie eine hand hat, die deinen calling standards entspricht.
      da du nicht weisst, ob sie jetzt eher eine gute oder eine schlechte hand innnerhalb dieser calling range erwischt hat, kannst du nur noch mit händen callen, bei denen du noch ausreichend equity gegen beide hände hast. die rechnung in dem beispiel ist imho dennoch stark vereinfacht. es kann z.b. sein, daß du mit top kicker und mit no kicker gegen den bettor die gleiche (geschätzte) equity hast, sie sich aber gegenüber beth von 80% auf 20% ändert.
      tendenziell halte ich die argumentation aber für richtig. caller bluffen nicht und erschweren damit crying calls erheblich.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      -
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      ich versuchs mal selber:

      die 1zu6 chance besser als bettor zu sein "bezieht" sich nicht auf mein blatt, sondern auf das von bettor. anders gesagt: es handelt sich um die wahrscheinlichkeit, dass die unbekannten karten von bettor schlechter als meine mir bekannten sind. bildlicher ausgedrückt ist meine hand "fest" und nur die von bettor variiert (so ist es ja auch).

      damit sind beths und meine einzeln gesehene 1zu6-winchancen nicht voneinander stochastisch unabhängig, wie ich irrtümlich annahm, und meine berechnung nicht zulässig.
    • Warlord
      Warlord
      Black
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 2.000
      Naja das ganze ist doch eigentlich super einfach:

      Ohne Beth sind deine Chancen zu gewinnen 2 aus 12 bzw. in Odds ausgedrückt 2 zu 10 = 1 zu 5.

      Mit Beth gewinnst du 1 aus 12 mal, Beth gewinnt 1 aus 12 mal und der Bettor hat weiterhin seine 10 aus 12 Chance, weil Beth und deine Hand ja gleich stark sind. (Die Hände von dir und Beth sind austauschbar.)

      Aber du scheinst deinen Fehler ja schon selbst gefunden zu haben und verstehst nun hoffentlich die Logik die hinter dem (wirklich stark) vereinfachten Ausgangsbeispiel steht.

      Gruß, Sascha.