Protection

    • mastero89
      mastero89
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2008 Beiträge: 1.576
      Hallo, also mir ist eins immer noch unklar. Wieso ist denn die Protection in kleineren Pätten eher unwichtig ? Hab in einem Artikel gelesen, dass Protection < Bluffinduce in kleineren Pötten ist.
      Wie kommt's ? In kleineren Pötten kann man ja z.B. mit ner Bet am Turn, vllt auch schon am Flop, die Odds von Villian dermaßen verschlechtern, sodass er auf nen FD oder so nicht mehr die Odds zum callen hat.

      Und da will man ja dann auch das Geld von den Drwaing Hands haben genauso wie bei den größeren Pötten, nur dass sie da so gut wie immer die Odds für nen Call aufn FD oder OESD haben.

      Vllt interpretier ich den Begriff Protection auch einfach nur falsch ;(
  • 7 Antworten
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.160
      dein letzter Satz ist die Antwort ;)


      Definition Protection: den nachfolgenden Gegnern durch eine Line die falschen Pot Odds für nen call zu geben.

      Das heißt, wenn du auf einem T :club: 9 :diamond: 7 :club: Board mit AT 4handed am Flop bist und du preflop von MP3 geraist hast, der CO gecoldcallt und der BU ge3-bettet, die Blinds gefoldet und du und der CO die 3-bet gecallt habt, dann ist für dich die Frage, ob du bettest oder c/r. (Der Pot ist 10,5 SB groß).

      Du willst jetzt auf diesem Drawlastigen Board gegen den CO protecten, weil du ihn nach seinen coldcall preflop oft auf ner Drawinghand siehst.


      Dein Ziel ist es nicht, ihn für seinen Draw zahlen zu lassen, sondern du willst ihn rausbekommen!!! Dafür c/r du den Flo, um nach BUs contibet und deinem raise den CO mit 2 bets zu konfrontieren, er erhält Pot Odds von 13,5 zu 2 = 6,75 zu 1 und kann damit mit einem Gutshot nicht mehr korrekt callen, wenn er es doch tut, kannst du nihts machen, aber er hat nen Fehler gemacht, der dir (und in diesem all auch dem BU) Geld bringt, weil ihr durchschnittlich die besseren Hände habt. Würdest du nur betten, könnte er mit seinem Gutshot bequem callen und würde keinen Fehler damit begehen. Du willst ihn also rausbekommen (es ist sogar besser für dich, wenn er nen richtigen fold macht, als wenn er nen falschen call macht in obigem beispiel!!), wenn er doch callt, kannst du wie gesagt ja nichts machen, dass du dadurch etwas weniger gewinnst, aber wenn er 2 bets coldcallt ist es für dich logischerweise deutlich besser als wenn er nur 1 callt, am allerbesten wäre es für dich, wenn er foldet.



      In einem kleinen Pot dagegen spielt Protecton eine untergeordnete Rolle, denn angenommen, der Draw des Gegners kommt zu 10% an, dann gehören ihm 10% des Potts, wenn dieser jetzt groß ist, also 10 SB beträgt, dann gehört ihm 1 SB und er kann damit easy 1 SB invstieren, ist er dagegen klein, sagen wir 3 SB im unraised Pot bei 3 Spielern, dann gehören ihm nur 0,3 SB, das heißt, es "kostet" dich deutlich weniger, ihm eine Freecard zu geben und du kannst das Risiko eingehen, da du dir eroffst, hin und wieder einen bluff zu catchen, der dir dann gleich eine ganze SB einbringt, so viel könntest du in diesem Falle gar nicht verlieren, wenn du nicht protectest.



      Ich hoffe, es ist verständlich, ist eine etwas grobe Erklärung, in der Goldsektion gibts nen ausführlichen Artikel dazu.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.771
      Die Antwort von HamburgmeinePerle ist nicht nur sehr ausführlich, sondern gut.

      Es geht wie immer um den Erwartungswert. Wie teuer ist der Verzicht auf Protection durch die erhöhte Verlustwahrscheinlichkeit des Pots gegenüber dem Wert der Bet, die man durch den Verzicht zusätzlich gewinnen kann? Das ist die Kernfrage.

      In kleinen Pötten ist der Verzicht auf Protection nicht sehr teuer, weil man nicht viel verlieren kann. Die Möglichkeit, eine zusätzliche Bet zu gewinnen ist in kleinen Pötten mehr wert als in grossen Pötten, weil das Verhältnis zwischen gewonnener Bet und möglicherweise verlorenem Pot in kleinen Pötten günstiger ist als in grossen.

      Im Grunde handelt es sich um die Fragestellung im slow Play, jedoch lässt sich die Frage auch auf das Provozieren von Bluffs ausdehnen. Im slow Play geht es hauptsächlich darum, dem Gegner Gelegenheit zu geben, sich auf eine so gute zweitbeste made Hand zu verbessern, dass die ein Monster auszahlt. Beim Provozieren von Bluffs geht es darum, aus dem Gegner noch eine Bluffbet wegen gezeigter Schwäche herauszuholen, die er nach Protection nicht mehr gemacht hätte, weil er vorher foldet.

      Der Unterschied ist, dass im slow Play die Gegner insgesamt gute Chancen haben sollte, sich zu verbessern, beim Provozieren von Bluffs dagegen die Gegner schglechte Chancen haben, sich zu verbessern.
    • victor0891
      victor0891
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2009 Beiträge: 472
      Original von HamburgmeinePerle
      (es ist sogar besser für dich, wenn er nen richtigen fold macht, als wenn er nen falschen call macht in obigem beispiel!!), wenn er doch callt, kannst du wie gesagt ja nichts machen, dass du dadurch etwas weniger gewinnst, aber wenn er 2 bets coldcallt ist es für dich logischerweise deutlich besser als wenn er nur 1 callt, am allerbesten wäre es für dich, wenn er foldet.
      Ist es eigentlich dann im Umkehrschluss nicht besser für den Spieler der den Draw hält, sogar entgegen der Odds zu callen, anstatt zu folden? Wenn es für den Spieler mit der made hand am besten ist, dass der drawende Spieler foldet, dann müsste es doch eigentlich so sein..

      Was überseh ich hier?
    • OliOlsen11
      OliOlsen11
      Bronze
      Dabei seit: 27.10.2008 Beiträge: 1.572
      @Victor:
      Wenn man das immer so genau wüsste. Wenn man sich mit einem Draw sicher ist, dass der Gegenüber eine Made hand hält, dann ist es sogar sinnvoll nicht ganz die odds einzuhalten, da villain noch einiges bezahlen wird beim ankommen des eigenen draws. Stichwort: implied odds.
      Aber: Woher weiß man das denn immer so genau? Wenn der anspielende Spieler eine mittelprächtige Hand hat, wird er sie evtl. nachdem die bet gecallt wurde dann aufgeben und gar nix mehr in den Pot zahlen.
    • victor0891
      victor0891
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2009 Beiträge: 472
      Ja, die Implieds spielen wohl eine Rolle. Aber ich mein es eigentlich anders.
      Mal ein kleines Beispiel:

      X ist am SB und openraist mit AT (Farben spielen in dieser Hand keine Rolle).
      Y ist am BB und callt mit 98. Beide sind HU am Flop, der Pot beträgt 4 SB.

      Der Flop ist T64. X setzt seine conti an, die in diesem Fall, da er ja TPTK hat, auch eine Valuebet ist. Y callt, weil er den Read hat dass X, wenn er nichts getroffen hat, am Turn fast immer check/fold spielt. Er floatet also.

      Der Turn ist eine 4, der Pot ist nun 3BB gross. Nun bettet X natürlich sein Toppair nochmal for value. Y hat nur seinen Gutshot, und die Pot Odds sind 4:1. Eigentlich ein easy Fold.

      Jetzt im Grunde meine Frage: Wenn es für X am besten ist, wenn Y seinen Gutshot einfach foldet und seinen (kleinen) Anteil an der Pot Equity aufgibt, ist Y dann nicht besser beraten X diesen Gefallen nicht zu tun und trotz allem zu callen?
      Der folgenden Aussage nach müsste es ja eigentlich so sein:

      (es ist sogar besser für dich, wenn er nen richtigen fold macht, als wenn er nen falschen call macht in obigem beispiel!!), wenn er doch callt, kannst du wie gesagt ja nichts machen, dass du dadurch etwas weniger gewinnst, aber wenn er 2 bets coldcallt ist es für dich logischerweise deutlich besser als wenn er nur 1 callt, am allerbesten wäre es für dich, wenn er foldet.

      Wo ist jetzt hier mein Denkfehler? Oder ist der Fold von Y für beide Spieler besser?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.771
      Dass die bessere Hand von einem korrektem Fold profitiert, gilt nicht zu zweit im Pot, wenn man die implied Odds aussen vor lässt. Sind aber mehr als zwei Spieler im Pot, dann geht die Equity des foldenden Spielers fast vollständig auf den Spieler mit der besten made Hand über. Der Rest gewinnt höchstens ein paar wenige Outs, die der foldende Spieler blockiert hat. Das führt zu dem Effekt, dass die Gewinnwahrscheinlichkeit für die beste made Hand ansteigt, während der Pot grösser wird. Das sorgt für höheren Gewinn. Die Rechnung dazu gibt es im Gold-Artikel zur Protection. Dem will ich nicht vorgreifen.

      Heads up geht es nur um implied Odds, auf die der foldende Spieler verzichtet. Ein korrekter Fold kann den Erwartungswert für den verbleibenden Spieler nicht unabhängig von den implied Odds verbessern. Multiway ist das eben anders.

      @victor0891:
      Wie gesagt, in deinem Beispiel hat Hero nichts vom Fold des anderen Spielers, da es heads up ist. Gäbe es einen dritten Spieler, der nicht foldet, dann gäbe es den Vorteil. Der Fold bleibt trotzdem korrekt, weil der Call einen negativen Erwartungswert hat. Der Witz an der Sache ist eben, dass der eine verbleibende Spieler mehr vom Fold profitiert als der andere.
    • victor0891
      victor0891
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2009 Beiträge: 472
      Ah okay, alles klar! Danke! =)