Cbets angreifen, EV-Berechnung

    • jigger1977
      jigger1977
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 1.471
      Liebe Leute!

      Frohe Weihnachten :heart: :D

      Und außerdem hab ich mir mal ein paar Gedanken zum EV von einem Raise auf eine Contibet gemacht. Folgende klassische Situation: Villain raiset preflop, Hero coldcallt. Jeweils 4 BB. Im Pot sind dann 9,5. Villain macht eine cbet (6BB).

      Hero raiset (den aktuellen Pot + 1x die Herobet).

      Dazu die klassische Formel:
      Pfold*Pot + (1 - Pfold) * (Equity * (Pot + Villainbet) - (1 - Equity) Herobet)

      Diese Zusatzannahme: Hero hat 30 % Equity (hat man ja sehr oft. In Outs:ab 5-6?).
      Somit braucht Villain nur in einem von drei Fällen folden damit ich eine +EV Situation habe.

      Daraus ziehe ich den Schluss: Dieser Moove ist, außer bei einem Maniac (?), wohl sehr profitabel auf lange Sicht, wobei man ihn wahrscheinlich nur in ausgewählten Situationen und nicht immer einstreuen sollte, denke ich. Ideal ist er natürlich in position, weil ich dabei recht einfach zum River komme und dort dann neu entscheiden kann, ob ich die Hand aufgebe oder evt. hat sie sich ja bis dahin auch verbessert.

      Da ich solche Berechnungen noch nicht so oft mache, korrigiert bitte meine Fehler, wenn ich welche habe. Bzw. sagt mir, was ihr davon hält, oder ich nicht bedacht habe.

      Danke für eure Aufmerksamkeit =)
  • 18 Antworten
    • jigger1977
      jigger1977
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 1.471
      Frag mich grad, ob ich einen Fehler gemacht habe bei der Berechnung, also schreib ich die Formel nochmal genau auf. Die Frage ist, ob ich den Wert für Villainbet leer lassen muss? Habs so berechnet, dass er auf die 21,5 BB completet auf den Raise.

      Pfold*Pot + (1 - Pfold) * (Equity * (Pot + Villainbet) - (1 - Equity) Herobet)
      0,33*15,5 + (1 - 0,33) * (0,3 * (15,5 + 15,5) - (1 - 0,3)*21,5) = 1,26
    • nikotho
      nikotho
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 1.317
      Irgendwie versteh ich deine rechnung nicht. Was ist villainbet und was ist herobet?
      Also auf wieviel bb willst du am flop jetzt überhaupt raisen?
      Ein problem an deiner rechnung ist, dass villain nicht immer nur callen wird, sondern auch 3betten kann (gerade auf boards, wo wir einen draw halten können), wo unsere equity dann nutzlos wäre.
    • jigger1977
      jigger1977
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 1.471
      Original von nikotho
      Irgendwie versteh ich deine rechnung nicht.
      lol, ja geht mir öfters so, dass nur ich versteh, was ich mir da so ausdenke. :rolleyes:

      Also, die Frage war, wie oft ich diesen Moove gewinnen muss, damit ich ihn profitabel spielen kann. Die Formel habe ich von AchimR u. Ghostmaster. Villainbet ist das was Villain bezahlen muss, Herobet, das was ich bezahlen muss. Wobei, wie gesagt, bei Villainbet bin ich mir da nicht sicher, ob das richtig ist.

      Kann man sicher auch anders durchrechnen (aber Mathe ist nicht sooo meine Stärke, und ich hab grad mal die Formel irgendwie begriffen).
      Die Situation ist so angenommen, für den Fall, dass danach kein Geld mehr in den Pot geht, auf eine 3bet wäre natürlich ein Fold angebracht, und das Geld wär weg. Wenn Villain callet, dann ist in dieser Rechnung quasi auch das Geld "abgeschrieben". Dafür steht der Wert Equity, da ich ja immer eine Equity besitze, wenn ich so etwas mache. Habe hier bewusst einen kleinen Wert gewählt, quasi "Mindestequity". Je stärker die Equity, desto größer wird der Erwartungswert, das ist auch klar.
      Und je öfters Villain foldet, desto größer wird der EV auch. Mit 30 % Equity muss Villain nur in einem von drei Fällen folden, damit dieser Moove +EV hat.
      Auf dieses Ergebnis komm zumindest ich, und weil ich mir nicht ganz sicher bin, hab ich sie hier reingestellt, damit jemand Mathebegabter sie mal durchschaut und mir evt. Denkfehler aufzeigt.

      Wobei glaub ich, dass da sicher irgenwo ein Fehler drin ist... ?(

      Edit: Nämlich ziemlich sicher bei dem Wert Villainbet. Ich denke, er gehört leergelassen, da er ja kein Geld mehr investiert. Somit komme ich auf eine Pfoldwert von 0,41. D.h. er muss in etwas mehr als der Hälfte folden, dass dieser Moove +EV hat, was auch nicht schlecht ist.
      Wobei, sicher bin ich mir dabei auch nicht... :f_biggrin:
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      du hast vergessen, dass du mit deinen 30% Equity noch nicht am Showdown bist, wenn du deinen Raise am Flop machst.

      was ist wenn der Gegner dich 3bettet am Flop?
      callst du dann mit deinen 30% Equity?

      also wie oft denkst du callt der Gegner deinen Raise und checkt dann runter?
      wie oft wird er eine 3bet machen?
      wie oft wirst du eine weitere Bet am Turn machen ohne zu improven?
      nach einem Check-Behind am Turn: welche Hand callst du am River auf eine Bet mit welchem EV ?


      Fragen über Fragen, die du nicht in deiner Berechnung berücksichtigt hast.


      Außerdem hast du den Rake vergessen:
      Original von jigger1977
      Pfold*Pot * 0,95 + (1 - Pfold) * (Equity * (Pot + Villainbet) * 0,95- (1 - Equity) Herobet)
      macht schon was aus:
      Original von jigger1977
      (0,33 * 15,5 * 0,95) + ((1 - 0,33) * ((0,3 * (15,5 + 15,5) * 0,95) - ((1 - 0,3) * 21,5))) = 0,6952
    • AnJo280
      AnJo280
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2009 Beiträge: 5.677
      Man kann es sich auch umständlich machen. -_-

      Einfach ne Potsizebet ansetzen und wenn Villain >50% foldet ist es +EV.
      Ohne AllIn mit Equity zu rechnen is immer ziemlich schwer.
      Du kannst ja nicht davon ausgehen, dass du gegen Villains Hand immer mathematisch korrekt spielst.
    • nikotho
      nikotho
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 1.317
      Original von AnJo280
      Man kann es sich auch umständlich machen. -_-

      Einfach ne Potsizebet ansetzen und wenn Villain >50% foldet ist es +EV.
      Ohne AllIn mit Equity zu rechnen is immer ziemlich schwer.
      Du kannst ja nicht davon ausgehen, dass du gegen Villains Hand immer mathematisch korrekt spielst.
      ne so einfach ist das nicht. Wir betten ja nicht, sondern wir raisen. Ein potsize-raise beträgt hier 27,5 bb. Also riskieren wir 27,5 bb um 15,5 bb zu gewinnen. Villain muss also deutlich öfter als 50% folden, damit der move ohne equity +ev wird.
      (Übrigens reicht fast immer ein raise kleiner potsize aus.)

      @op: 30% equity ist nicht wenig. Da muss man sich halt schon überlegen, wie man seine equity am besten nutzt und das ganze wird kompliziert.
      Deine rechnung scheint mir aber richtig zu sein, wenn du villainbet rauslässt.
    • jigger1977
      jigger1977
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 1.471
      Original von BigAndy
      was ist wenn der Gegner dich 3bettet am Flop?
      callst du dann mit deinen 30% Equity?

      also wie oft denkst du callt der Gegner deinen Raise und checkt dann runter?
      wie oft wird er eine 3bet machen?
      wie oft wirst du eine weitere Bet am Turn machen ohne zu improven?
      nach einem Check-Behind am Turn: welche Hand callst du am River auf eine Bet mit welchem EV ?


      Fragen über Fragen, die du nicht in deiner Berechnung berücksichtigt hast.
      Aber darum geht es mir nicht, ich wollte einfach wissen, wie oft Villain folden muss, damit dieser Moove für mich profitabel ist.
      Alles was danach passiert ist eine andere Geschichte, die neu betrachtet werden muss. Für mich war nur dieser Moove, isoliert betrachtet, wichtig.

      Original von nikotho
      @op: 30% equity ist nicht wenig. Da muss man sich halt schon überlegen, wie man seine equity am besten nutzt und das ganze wird kompliziert.
      Ja, aber 30 % hab ich ja sogut wie immer wenn ich gegen eine "normale" Openraise Range coldcalle, mit z.B. einem Pocketpaar.
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Original von jigger1977
      Aber darum geht es mir nicht, ich wollte einfach wissen, wie oft Villain folden muss, damit dieser Moove für mich profitabel ist.
      Alles was danach passiert ist eine andere Geschichte, die neu betrachtet werden muss. Für mich war nur dieser Moove, isoliert betrachtet, wichtig.
      Nicht dein Ernst?
      du lässt wichtige Variablen weg und glaubst die Rechnung ist dann noch richtig?
      Gegner pusht zB in 10% der Fälle, dann wird dein Ergebnis extrem -EV.
      Egal was du machst.

      Also kannst du gar nicht berechnen, wie oft Villain folden muss ohne die Variabe wie oft Villain pusht.

      Dein Ergebnis
      0,33*15,5 + (1 - 0,33) * (0,3 * (15,5 + 15,5) - (1 - 0,3)*21,5) = 1,26


      jetzt pusht er am Flop in 10% der Fälle und du foldest:
      0,33*15,5 + (1 - 0,33-0,1) * (0,3 * (15,5 + 15,5) - (1 - 0,3)*21,5) - 0,1 * 21,5 = -0,3125

      wenn du jetzt aber callst
      0,33*15,5 + (1 - 0,33-0,1) * (0,3 * (15,5 + 15,5) - (1 - 0,3)*21,5) + 0,1 * (0,3 * (15,5 +90) - (1 - 0,3)*96) = -1,7175

      aber sowas fehlt in deiner Rechnung


      aber wenn du wirklich alles was danach passiert nicht betrachten willst, solltest du darauf hören:
      Original von nikotho
      ne so einfach ist das nicht. Wir betten ja nicht, sondern wir raisen. Ein potsize-raise beträgt hier 27,5 bb. Also riskieren wir 27,5 bb um 15,5 bb zu gewinnen. Villain muss also deutlich öfter als 50% folden, damit der move ohne equity +ev wird.
      also der Raise Move ist profitabel, wenn der Gegner in 64% der Fälle foldet.
      egal was passiert, wenn er callt.

      Am Besten du spielst SSS, da ist am Flop Schluss mit der Action und man muss nicht schauen, was am Turn oder River noch passieren kann.
    • jigger1977
      jigger1977
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 1.471
      Original von BigAndy
      Am Besten du spielst SSS, da ist am Flop Schluss mit der Action und man muss nicht schauen, was am Turn oder River noch passieren kann.
      Mann, Mann, Mann... Gibt echt auch hier solche Kanditaten, die glauben, sie sind die Besten, und wenn sie bei einem andern einen Fehler entdeckt haben laut herumschreien, damit sie als richtig gut dastehen...
      Egal.
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Original von jigger1977
      Original von BigAndy
      Am Besten du spielst SSS, da ist am Flop Schluss mit der Action und man muss nicht schauen, was am Turn oder River noch passieren kann.
      Mann, Mann, Mann... Gibt echt auch hier solche Kanditaten, die glauben, sie sind die Besten, und wenn sie bei einem andern einen Fehler entdeckt haben laut herumschreien, damit sie als richtig gut dastehen...
      Egal.
      ich hab aber zwei Fehler entdeckt:
      den auf den ersten hab ich dich hingewiesen (die Hand geht weiter nach dem Raise)
      und auf den zweiten Fehler (ist dir egal dass sie weitergeht) gab ich dir nur einen Tipp, was du machen sollst, damit du doch zum richtigen Ergebnis kommst obwohl es dir egal ist.

      außerdem:
      wenn man 100x im Forum liest, dass SSS-Spieler doch besser BSS spielen sollen, dann muss man die einmalige Chance doch nutzen um den Spieß umzudrehen.
    • jigger1977
      jigger1977
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 1.471
      Original von BigAndy
      jetzt pusht er am Flop in 10% der Fälle und du foldest:
      0,33*15,5 + (1 - 0,33-0,1) * (0,3 * (15,5 + 15,5) - (1 - 0,3)*21,5) - 0,1 * 21,5 = -0,3125

      wenn du jetzt aber callst
      0,33*15,5 + (1 - 0,33-0,1) * (0,3 * (15,5 + 15,5) - (1 - 0,3)*21,5) + 0,1 * (0,3 * (15,5 +90) - (1 - 0,3)*96) = -1,7175
      Stimmt, deshalb habe ich gesagt, dass danach das Geld abgeschrieben ist, wenn ich folde ist es weg, wenn er callt habe ich noch 30 % Equity (was aber den EV auch erhöht, da der Wert Villainbet gesetzt wird), das ist dann aber eine andere Rechnung. Nochmal für dich: für mich gings rein um den Moove.

      Hier die korrigierte Rechnung:
      Villain foldet: 0,41 * 15,5 + (1 - 0,41) * (0,3 * 15,5 - (1 - 0,3) * 21,5) = 0,219
      Villain callet: 0,41 * 15,5 + (1 - 0,41) * (0,3 * (15,5 + 15,5) - (1 - 0,3) * 21,5) = 2,9625

      Also, je höher die Equity, desto mehr +EV
      Und je höher die Foldequity, desto mehr +EV
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Original von jigger1977
      Nochmal für dich: für mich gings rein um den Moove.
      Nochmal für dich:
      du kriegst deine 30% Equity nur, wenn du zum Showdown gehst.

      also bist du sicher, dass du nach deinem Raise immer am Showdown bist und danach nichts mehr passiert?
      du kannst den Move gar nicht isoliert betrachten, da du 0% von deiner Equity bekommst, fallst du später noch foldest.

      du behauptest nämlich:
      Fold + Call = 100% der möglichen Aktionen deines Gegners und du kriegst deine Equity auf jeden Fall

      Der Gegner kann aber auch noch raisen.
      Dann gilt
      Fold + Call + ReRaise = 100% und ReRaise ist nicht 0%

      Nur wenn dein Raise All ist kann der Gegner nicht mehr reraisen
      (aber da du BSS spielst hast du noch etwa 80 BB übrig)
    • jigger1977
      jigger1977
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 1.471
      Wieso, ich behaupte, dass Villain in 41 % der Fälle folden muss. In den restlichen 59 % muss ich jede 3. Hand gewinnen.
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Original von jigger1977
      Wieso, ich behaupte, dass Villain in 41 % der Fälle folden muss. In den restlichen 59 % muss ich jede 3. Hand gewinnen.
      erstens:
      0,41 * 15,5 + (1 - 0,33) sind mehr als 100%

      In den restlichen 59 % muss ich jede 3. Hand gewinnen.

      du gehst schon wieder davon aus, dass du nach deinem Raise am Showdown bist.

      was ist wenn er reraist ?

      Fold + Call sind keine 100%
      du brauchst noch den Reraise-Wert
      Fold + Call + Reraise = 100%
    • NorthernStar
      NorthernStar
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2008 Beiträge: 624
      Naja, ich kann die Denkweise von jigger nachvollziehen, hoffe ich. Er geht davon aus, dass er die schlechtere Hand hält.

      Wenn er Villains Bet raist und Villain foldet, hat er den Pot.

      Wenn Villain nicht foldet, sondern reraist, foldet Hero -> Pot verloren.
      Wenn Villain nicht foldet, sondern callt, wird Hero nichts weiter in den Pot investieren, weil er obv. die schlechtere Hand hält. Dann kommt er entweder (sehr unwahrscheinlich) kostenlos zum Showdown, oder Villain bettet irgendwann und Hero foldet -> Pot verloren. Und hier liegt der Hund begraben, weil Situationen entstehen können, die weitere Betrachtungen nötig machen - jigger geht aber davon aus, sich nicht so verbessern zu können, dass er vorne liegt. Also foldet er auf Villains Bet grundsätzlich am Turn oder River.

      Also kann man Raise und Call von Villain gesamtheitlich betrachten, da er vermeintlich die bessere Hand halten wird.

      Jetzt kommt die Überlegung, wie oft Villain auf das Raise folden wird und ab wann sich dieser Bluff-Raise lohnt.

      Und Villain muss dumm genug sein, diese Taktik dauerhaft nicht zu durchschauen.
    • jigger1977
      jigger1977
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 1.471
      Original von BigAndy

      0,41 * 15,5 + (1 - 0,33) sind mehr als 100%
      stimmt, war ein Tippfehler, das Ergebnis ist aber auch beim 2. Wert mit 0,41 gerechnet.
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Original von NorthernStar
      Wenn Villain nicht foldet, sondern reraist, foldet Hero -> Pot verloren.
      und genau dieser Teil fehlt in seiner EV-Berechnung

      er betrachtet nur:
      Gegner foldet und Gegner callt und er kriegt seine 30% Equity vom Pot

      Korrekt ist aber:
      FoldGegner% *15,5 + CallGegnerWirSindAmShowdown% * (0,3 * (15,5 + 15,5) - (1 - 0,3)*21,5) - HeroFoldedNachAction% * 21,5
      wobei HeroFoldedNachAction% auf Reraise am Flop oder spätere Action sein kann.
    • jigger1977
      jigger1977
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 1.471
      Original von NorthernStar
      Naja, ich kann die Denkweise von jigger nachvollziehen, hoffe ich. Er geht davon aus, dass er die schlechtere Hand hält.

      Wenn er Villains Bet raist und Villain foldet, hat er den Pot.

      Wenn Villain nicht foldet, sondern reraist, foldet Hero -> Pot verloren.
      Wenn Villain nicht foldet, sondern callt, wird Hero nichts weiter in den Pot investieren, weil er obv. die schlechtere Hand hält. Dann kommt er entweder (sehr unwahrscheinlich) kostenlos zum Showdown, oder Villain bettet irgendwann und Hero foldet -> Pot verloren. Und hier liegt der Hund begraben, weil Situationen entstehen können, die weitere Betrachtungen nötig machen - jigger geht aber davon aus, sich nicht so verbessern zu können, dass er vorne liegt. Also foldet er auf Villains Bet grundsätzlich am Turn oder River.

      Also kann man Raise und Call von Villain gesamtheitlich betrachten, da er vermeintlich die bessere Hand halten wird.

      Jetzt kommt die Überlegung, wie oft Villain auf das Raise folden wird und ab wann sich dieser Bluff-Raise lohnt.

      Und Villain muss dumm genug sein, diese Taktik dauerhaft nicht zu durchschauen.
      Ja, der Gedankengang ist richtig analysiert. Trotzdem geh ich davon aus, dass ich mich verbessere, und das in 30% der Fälle.

      Und natürlich kann so nicht dauerhaft gegen Spieler spielen, die mich kennen und readen. Aber hin und wieder kann ich so einen Moove einstreuen, das meine ich eigentlich. Als semibluff gegen TP z.B. gewinne ich so einen rießen Pot und habe mit diesem Moove grundsätzlich +EV.