Profitabilität von Bluffs berechnen

    • pokerr4b3
      pokerr4b3
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2007 Beiträge: 1.956
      Ich hab das Thema für mich bisher etwas stiefmütterlich behandelt.
      Würde gerne nach und nach ein paar ein paar Situationen durchrechnen. Würde mich über Hilfe freuen bzw. natürlich genauso, wenn jemand seine Situationen vorstellt.


      Bluff gegen eine weiter Range (SB vs BB) Auf A X X Board.

      Grabbed by Holdem Manager
      Limit Holdem $2(BB) Replayer
      SB ($153)
      Hero ($110)


      [/color]Dealt to Hero 8:spade: 9:diamond:

      [color=red]SB raises to $4, Hero calls $2

      FLOP ($8) 2:club: 4:diamond: A:diamond:

      SB bets Hero?


      Wie fange ich an?

      Der Pot ist nach seiner Contibet 5 SB groß. Um ihn anzugreifen muss ich 2 SB setzen.
      Wenn er in 2 von 7 Fällen direkt aufgibt wird der Bluff profitabel ( in 28,5%).

      Gehen wir zunächst von einer 60% Range des Gegner aus.
      z.B. : 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T3s+, 95s+, 85s+, 75s+, 64s+, 54s, A2o+, K3o+, Q5o+, J7o+, T7o+, 97o+, 87o
      = 790 Kombinationen


      Was wird er davon nun am Flop folden?


      Offsuited seh ich eindeutig folden:
      Q6o+, J6o+, T6o+, 97o+, 87o =216 Kombinationen

      Suited:
      Q6s+, J6s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s (ohne die Diamonds -> 84*3/4 = 63

      216+63= 279

      279/790= 35,3%

      => 35.3 > 28,5

      Der Bluff ist direkt profitabel. Wenn ich keinen Denkfehler gemacht habe ist das Ergebnis viel eindeutiger, als ich gedacht habe.
      Ich habe ihn nichtmal K-Hi Hände folden lassen...
  • 8 Antworten
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      ohne jetzt deine Kombos genau gezählt zu haben (ist immer sehr lästig), dein Ansatz ist richtig, nur ass sich im Pot 5,25 SB befinden wegen SBs deadmoney, was sich ja aber nur günstig auf deinen Bluff auswirkt.


      Zum Kombo-Zählen bin ich grad zu müde, aber vom Prinzip ist die Herangehensweise richtig, nur sind deine Assumptions imo falsch, wenn du hier gegen einen TAG spielst, weil die BUOpenraisingrange ist viel zu loose.

      Wen du denkst er ist ein LAG musst du auch bedenken, dass er am Flop wohl looser peelen wird, abr der Einfachheit würde ich an deiner Stelle mal von einem TAG ausgehen und ihm einfach die Range nach Chart geben, davon foldet er sicherlich nicht 35% am Flop weg.
    • pokerr4b3
      pokerr4b3
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2007 Beiträge: 1.956
      Ich war wohl auch etwas abgelenkt und hab die Hand verrafft... Naja ich habs oben der Einfachheit mal editiert und die Hand meiner Berechnung angepasst :D

      Wollte SB vs BB Situation haben.
    • SlowLarry
      SlowLarry
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2006 Beiträge: 940
      Hab das ganze mal in Pokerazor eingegeben. Selbst wenn SB alle K-high+, alle Backdoorflushes, Backdoorstr8s und gs called und wir am Turn auf check/bet folden, wird der cr nur ganz leicht -EV.
      Er sollte hier also auf jeden Fall auch Q-high ohne bd peelen.
      Hat er eine BU Range, reicht es ihm wohl, alle K-high+ und Backdoors zu callen.
    • pokerr4b3
      pokerr4b3
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2007 Beiträge: 1.956
      Heißt das im Umkehrschluss, dass du auf so einem Board gegen einen Thinking-Tag Q-Hi callst?
    • SlowLarry
      SlowLarry
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2006 Beiträge: 940
      Naja, gegen einen Thinking TAG geht die Sache eher in Richtung spieltheoretisches Optimum und "cr immer"/"calldown Q high" ist kein optimales Strategiepaar.
      Also konkret: Wenn ich immer alles mögliche runtercalle, wird der TAG in dem Spot niemals bluffen und mich damit maximal exploiten. Bemerke ich das, werde ich nur noch auf Value callen und der TAG dann wiederum immer bluffen etc.
      Irgendwo zwischen beiden Extremen gibt's optimale Bluff- und Bluffcatchfrequenzen.

      Ich würde wahrscheinlich zumindest ab und zu Hände wie Q8, Q9 callen, auch weil Villain 8, 9 etwas überdurchschnittl. häufig in seiner passiven Defendingrange haben wird und ich ihn öfter dominiere, wenn er den Turn/River hittet.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      das Problem ist jetzt halt, dass du jetzt nicht c/r kannst sondern HU IP raisen musst, da wird dir weniger Credit gegeben und wenn du das mit dem Ass balancst, verlierst duim Mittel value dadurch, dass du nicht cFrT spielst. Wobei es hier schon sinnvoll ist auch mal mit starken Händen direkt den Flop zu raisen, um auch mal bluffen zu können, außerdem kannst du dir evtl. ne Freecard am Turn nehmen auf deine 6 Outs gegen Khigh usw.


      Würdest du hier dann auch mit nem Ass den Flop a) hin und wieder oder b) fast immer raisen? Weil balancen musst du ie Line, as ist ja klar, ich gehe mal davon aus, dass du gegen nen TAG spielst!?
    • pokerr4b3
      pokerr4b3
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2007 Beiträge: 1.956
      Mir gehts garnicht, um diese konkrete Situation, sondern die habe ich nur als Aufhänger genommen.

      Sind ja schon ein paar sehr nützliche Gedankenanstöße dabei.

      Ich denke gegen einen weaken Spieler ist das hier z.B. sicher ein guter Bluffspot.
      Gegen einen Tag/Lag wird wahrscheinlich hier erst interssant und gegen einen Maniac kannste es vergessen :D

      Mir ist z.B. jetzt dadurch klar geworden, dass man gegen einen c/r gegen viele Gegner nicht so einfach aufgeben darf.
      Hier fängt wohl die Kunst des Pokerns an...

      Ich würds gerne mal durchspielen:

      Wir gegen einen Thinking Tag und wird sind gegenseitig unknown:

      Ich raise in position.

      Er kann nicht viel mit meinem Raise anfangen und setzt mich auf alles mögliche und callt zunächst mit einer recht loosen Range..

      Jetzt wäre es ja aus seiner Sicht am Besten, mit einer Range zu callen, die so weit ist, dass ein Purebluff -EV ist oder bezahlt er damit unsere Madehands zu sehr aus?
      Oder sucht er eine Range die genau dazwischen liegt?
      Also nicht zu anfällig gegen Bluffs ist und nicht zu oft Madehands auszahlt?

      Jetzt hab ich mich selbst wohl verwirrt. Naja erstmal das letzte Weihnachtsessen genießen...
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Die prinzipielle Überlegung ist richtig, wenn du deiner angenommenen Foldwahrscheinlichkeit ausgehen kannst. Es gilt, dass der Bluff öfter erfolgreich sein muss als 1/Odds, um profitabel zu sein.

      In der Praxis hast du Schwierigkeiten dadurch, dass das deinem Gegner irgendwann auffällt. Es ist auch die Frage, ob dein Gegner dir das Ass glaubt, weil du viele (alle?) Ax Hände preflop vielleicht reraist. Wie HamburgmeinePerle auch hinweist, musst du deine Linie auch ausbalancieren, wodurch call Flop raise Turn weniger profitabel wird.

      Ein gängiger Bluff ist daher call Flop (Float), um auf einen Turncheck mit bet Turn den Pot mitzunehmen. Da hast du dann kein Problem mit dem Balancing.