Open Raise aller Pockets sinnvoll?

    • madcom888
      madcom888
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2009 Beiträge: 617
      Seit einiger Zeit habe ich mir angewöhnt alle Pockets auf NL10 zu openraisen.

      Sehe als Nachteil aber, dass man weniger Gegner stackt als bei Setmining.

      Man muß dann halt viele Pockets folden nachdem man auf 40cent raist und ein reraise auf 1,20 erhält, oder kann man das für 100BB noch callen um sein Set zu treffen?

      Edit by Indy1701: Thread von groben Spam befreit. Bitte nächstes mal auch an die Melden Funktion denken ;)
  • 36 Antworten
    • Atkin
      Atkin
      Silber
      Dabei seit: 07.07.2008 Beiträge: 665
      Original von madcom888
      Seit einiger Zeit habe ich mir angewöhnt alle Pockets auf NL10 zu openraisen.

      Sehe als Nachteil aber, dass man weniger Gegner stackt als bei Setmining.

      Man muß dann halt viele Pockets folden nachdem man auf 40cent raist und ein reraise auf 1,20 erhält, oder kann man das für 100BB noch callen um sein Set zu treffen?
      kannst du dir selber ausrechnen .
      80cent musst du bringen call 20 regel ( 0,8*20 =16)
      das heißt ihr müsst beide 160 BBB deep sein.

      hijacke hier allerdings mal.
      Ich persönlich raise auch jedes PP, einfach um nicht zu nitty zu werden.
      mein prob ist, das ich ungerne auf 4 BB damit raisen will, weil wasting money ist, bzw die Varianz erhöht, ich aber schlecht mit PP's nur noch 3 BB raisen kann ... bissl exploitable ^^

      generelles Openraise auf 3,5 BB ? oder habt ihr noch andere Ideen ?
    • LaGuNaSeCa
      LaGuNaSeCa
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 2.405
      Original von madcom888
      ich aber schlecht mit PP's nur noch 3 BB raisen kann ... bissl exploitable^^
      auf NL10-25? 98% der Gegner denken doch nich von 12 bis Mittag...
    • nikotho
      nikotho
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 1.317
      ich dachte immer auf den microstakes wird so selten gereraised??
      Auf set value callen kannst du einen reraise nur sehr selten.
      Der große vorteil beim raisen von pockets ist, dass du den pot auch ohne hit gewinnen kannst. Das sollte den nachteil, dass du ab und zu auf nen reraise folden musst locker aufwiegen.
    • madcom888
      madcom888
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2009 Beiträge: 617
      Original von nikotho
      ich dachte immer auf den microstakes wird so selten gereraised??
      Auf set value callen kannst du einen reraise nur sehr selten.
      Der große vorteil beim raisen von pockets ist, dass du den pot auch ohne hit gewinnen kannst. Das sollte den nachteil, dass du ab und zu auf nen reraise folden musst locker aufwiegen.
      Reraises sind tatsächlich selten und ich denke, den Pot mit ner Contibet mitzunehmen wiegt den Nachteil, mit einem Set den Gegner zu stacken auf.

      Danke für die Antworten.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Das Problem mit Openraise any Position ist folgendes:

      1. Du hast auf NL10 häufig schlechte Spieler mit schiefen Stacksizes wie 2.7 oder 3.50 sitzen. Wenn diese Spieler callen, dann hast du mit 22 nach deinem UTG Raise folgende Probleme

      i) sie haben Overcards und damit 50% Equity gegen dich

      ii) sie folden ungern Postflop -> deine Foldequity verringert sich

      iii) im Falle eines Sets hast du zu wenig Implied Odds

      => beobachten wer wo am Tisch sitzt

      2. Welche Hände sollte man stattdessen gegen solche Spieler die viel Preflop callen raisen in den frühen Positionen?

      => Hände die deren Callingranges stark dominieren. Wenn ein Spieler z.b. deine UTG Openraises (die normalerweise eine starke Range aus TT+, AQs oder so ist) ständig mit suited Connectors called, um Postflop Druck zu machen, dann openraist du einfach auch mit besseren Connectors, um im Falle der Fälle einfach mehr Equity Postflop zu haben.

      3. Openlimpen. Auch eine Möglichkeit, allerdings muss man das spätestens auf Limit mit mehr regulären Spielern irgendwie balancen mit starken Händen und muss auch bluffen. Da bluffen immer schwierig zu erklären ist -> lieber folden, als zu openlimpen.
    • madcom888
      madcom888
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2009 Beiträge: 617
      Original von Ghostmaster
      Das Problem mit Openraise any Position ist folgendes:

      1. Du hast auf NL10 häufig schlechte Spieler mit schiefen Stacksizes wie 2.7 oder 3.50 sitzen. Wenn diese Spieler callen, dann hast du mit 22 nach deinem UTG Raise folgende Probleme

      i) sie haben Overcards und damit 50% Equity gegen dich

      ii) sie folden ungern Postflop -> deine Foldequity verringert sich

      iii) im Falle eines Sets hast du zu wenig Implied Odds

      => beobachten wer wo am Tisch sitzt

      2. Welche Hände sollte man stattdessen gegen solche Spieler die viel Preflop callen raisen in den frühen Positionen?

      => Hände die deren Callingranges stark dominieren. Wenn ein Spieler z.b. deine UTG Openraises (die normalerweise eine starke Range aus TT+, AQs oder so ist) ständig mit suited Connectors called, um Postflop Druck zu machen, dann openraist du einfach auch mit besseren Connectors, um im Falle der Fälle einfach mehr Equity Postflop zu haben.

      3. Openlimpen. Auch eine Möglichkeit, allerdings muss man das spätestens auf Limit mit mehr regulären Spielern irgendwie balancen mit starken Händen und muss auch bluffen. Da bluffen immer schwierig zu erklären ist -> lieber folden, als zu openlimpen.
      Danke für die ausführliche Erklärung.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ich denke Mal du sprichst von FR?

      Denn bei SH ist openraise any PP Standard.

      Bei FR ist es nicht nur kein Standard, sondern ein großer Fehler.

      Aus folgenden Gründen:

      1. Wenn du 44 aus UTG an nem 9er Tisch openraist sitzen 8 Leute hinter dir - Chance dafür, dass jemand mit nem besseren PP als du da sitzt ist >30%.

      2. Zudem wird oft jemand in Position auf dich eine Hand haben mit der er 3betten kann/will, insbesondere wenn er sieht, dass du aus early Position relativ loose openraist (was du machst, wenn du 22+ drin hast) - du wirst also öfter ge3bettet als dir lieb sein kann und kannst die kleinen PP OOP nicht profitabel im 3bet Pot spielen.

      3. Selbst wenn du einen oder mehrere Caller findest, bist du aus early Position halt postflop immer OOP und in der Tat ist es da verdammt schwer Leute zu stacken, selbst bei nem sethit und noch viel schlimmer: es ist supereklig zu spielen, wenn du halt kein Set triffst - was machst du mit 44 auf nem Q72r board? c/f direkt oder verdonkst du noch ne c-bet hier? Beides nicht so prickelnd...


      Position ist beim Poker viel wichtiger als die hole cards - und weil das so ist, musst du aus den schlechten Positionen diesen massiven Nachteil dadurch ausgleichen, dass du nur starke Hände und Hände mit sehr guter playability spielst und kleine PPs gehören OOP nicht dazu. Denn kleine PPs sind im Grunde drawing hands in der Situation - 44 ist insofern nicht besser als 56s.
      56s ist ne feine Hand, wenn du IP bist, aber mit dem Schrott OOP spielen ist Geldverschwendung.

      Also, einfach preflop folden und gut ist! ;)

      Umgekehrt kannst du halt IP gerade wenn mehrere Leute schon im Pot sind PPs supergut coldcallen, eben weil du fit or fold spielst, also entweder dein Set triffst und meist nen großen Pot gewinnst oder eben insta raus bist ohne nen weiteren Cent zu investieren, aber OOP und auch noch als preflop Aggresor gibt's deutlich bessere Hände als kleine PPs an nem FR Tisch, wenn man denn überhaupt aufloosen will.
    • alpie
      alpie
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 4.169
      Original von Scooop
      [....]
      Denn bei SH ist openraise any PP Standard.

      Bei FR ist es nicht nur kein Standard, sondern ein großer Fehler.

      [....]
      2. Zudem wird oft jemand in Position auf dich eine Hand haben mit der er 3betten kann/will, insbesondere wenn er sieht, dass du aus early Position relativ loose openraist (was du machst, wenn du 22+ drin hast) - du wirst also öfter ge3bettet als dir lieb sein kann und kannst die kleinen PP OOP nicht profitabel im 3bet Pot spielen.

      3. Selbst wenn du einen oder mehrere Caller findest, bist du aus early Position halt postflop immer OOP und in der Tat ist es da verdammt schwer Leute zu stacken, selbst bei nem sethit und noch viel schlimmer: es ist supereklig zu spielen, wenn du halt kein Set triffst - was machst du mit 44 auf nem Q72r board? c/f direkt oder verdonkst du noch ne c-bet hier? Beides nicht so prickelnd...
      [.....]

      Erklär mir doch bitte nochmal kurz, wo genau da der Unterschied zwischen FR und SH sein soll. Und wieso die gleiche Situation in einem Fall "standard" und im anderen "ein großer Fehler" sein soll?

      Zumal Deine Begründungen auf beide Varianten zutreffen....



      Original von Scooop
      [....] 44 ist insofern nicht besser als 56s.
      56s ist ne feine Hand, wenn du IP bist, aber mit dem Schrott OOP spielen ist Geldverschwendung.

      [....]
      44 und 56s zu vergleichen ist irgendwie..... - blöd? Äpfel und Birnen?

      Preflop haben PP ne leicht bessere equity gegen eine gegnerische range als SCs. Postflop sieht das dagegen brutal anders aus.
      Mit PP (besonders kleine PP) siehst Du ohne hit am flop ziemlich alt aus (ca. 10% gegen ne reasonable villain-range aus OP und OC).
      Bei SC sieht das deutlich anders aus. Da kommste schnell auf 20-30%. Gegen die gleiche Gegner-range. Oder gar mehr. Da spielt es sich - auch OOP - ganz anders.




      Original von Scooop
      [....]
      Also, einfach preflop folden und gut ist! ;)

      [.....]
      Hm?




      Original von Scooop
      [....] aber OOP und auch noch als preflop Aggresor gibt's deutlich bessere Hände als kleine PPs an nem FR Tisch, wenn man denn überhaupt aufloosen will.

      Zum Beispiel?


      Gruss alpie
    • LLuq
      LLuq
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 3.389
      Original von Scooop

      1. Wenn du 44 aus UTG an nem 9er Tisch openraist sitzen 8 Leute hinter dir - Chance dafür, dass jemand mit nem besseren PP als du da sitzt ist >30%.

      Wir nehmen in solchen Fällen aber superoft den Pot postflop mit ner Contibet oder ner 2nd Barrel mit.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      SH hat 6 Spieler, FR 9 oder 10.

      beide haben den BB, den SB, den BU und den CO.

      SH hat noch 2 early positions (die wie gesagt schlecht sind) - FR hat 5 oder 6 (!!)

      Wenn du also SH aus UTG openraist, entspricht das in etwa MP2 bei FR - und zwischen UTG und MP2 ist doch ein großer Unterschied...

      Wenn du SH aus UTG openraist können dich "nur" 3 Leute mit Position auf dich callen, bei FR sind es 6 oder 7.

      Außerdem haben halt bei noch 9 Leuten hinter dir oder nur 5 viel seltener Leute starke Karten.

      ***

      kleine PPs und kleine SCs (AK kann ja auch ein SC sein) spielen sich natürlich anders, aber beide sind, wenn du sie aus früher Position openraist drawing hands und keine made hands. - sicher kann auch 44 beim showdown noch gut sein, 6 hoch wird's eher selten sein, aber kein Mensch geht mit 44 und 4 overcards auf dem board gerne zum showdown...
      Du willst mit dem PP dein Set treffen genauso wie mit SCs nen straight- oder flushdraw um weiterzuspielen.
      Drawing Hands OOP spielen suckt aber einfach total, daher der Vergleich.


      ***

      Folden ist halt einfach - so simpel es auch klingt - das Stärkste was man machen kann wenn man OOP ist. Natürlich kannst du nicht AA aus UTG folden, aber du solltest verdammt viel folden auch Hände mit denen du am BU ne 3bet callst.

      22 UTG ist halt Müll, Punkt um, folden und nächste Hand. Genauso ist JJ ne schöne Hand, aber wenn vor dir geopenraist und gereraist wurde, dann kommt JJ auch in den muck, wieso? weil die Situation nicht stimmt. - Genauso stimmt 22 und UTG nicht zusammen. Dafür kannst du 22 entspannt vom BU aus openraisen. (weil du Position hast und nur noch 2 und nicht 8 Spieler nach dir kommen).

      ***

      Aufloosen aus den frühen Positionen bei FR ist mMn ne verdammt schlechte Idee (lieber vom CO oder BU aufloosen), weil du dich eben in ungünstige Spots bringst, aber wenn du es machen willst, dann mit Händen die von der calling Range des Gegners nicht dominiert werden.
      (Beispiel: KTo aus UTG zu openraisen wäre eine absolute Katastrophe, weil AK,AT,KQ,KJ, dich alle dominiert haben und du also hohe reversed implied odds hast (wenn du triffst kannst du trotzdem, bzw. erst recht tot sein und viel Geld verlieren).
      Möglich wären Hohe SCs oder suited Aces (A2s-A5s eher als A6s-A9s wegen des straightpotenzials) aber auch hier gilt es aufzupassen, weil auch diese Hände wesentlich drawen, zum Nutflush oder zur straight und nicht auf nem AJ8 board mit A2s broke gehen obv. - aber wie schon gesagt, das beste was man OOP machen kann ist folden. kein Scherz ;)
    • Anaxi
      Anaxi
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 2.537


      Das Bild sagt eingentlich alles. Sorry, aber ich hab keine Lust deine ewig langen Posts auseinander zu nehmen. Diese strotzen aber vor Fehlern, bzw gründen auf falschen Annahmen und du lässt wichtige Aspekte, wie zB Balancing, Deception, höhere Fold-Equity aus UTG usw völlig außer acht.
    • Atkin
      Atkin
      Silber
      Dabei seit: 07.07.2008 Beiträge: 665
      Original von Anaxi


      Das Bild sagt eingentlich alles. Sorry, aber ich hab keine Lust deine ewig langen Posts auseinander zu nehmen. Diese strotzen aber vor Fehlern, bzw gründen auf falschen Annahmen und du lässt wichtige Aspekte, wie zB Balancing, Deception, höhere Fold-Equity aus UTG usw völlig außer acht.
      Danke :)

      habe inzwischen eine Lösung für das betsizing gefunden.


      Danke für eure konstruktiven Antworten!!
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Jetzt mal im ernst. Ich bin auch ein Fan vom Open Raise mit PPs und siehe die Schwaechen in der Argumentation von Scooop auch. Aber die Diskussion hier mit so einem peinlichem Bild beenden zu wollen ist einfach eine Lachnummer.

      Die Argumentation dass Scooop kein NL400+ Spieler ist und auf seinem Limit Probleme hat, ist fast so laecherlich wie die Diskussion ueber die Loosing PS.de Coaches.

      Jemand der bestimmte Situationen bewertet und einschaetzen kann, muss es nicht selbst umsetzen koennen und kann trotzdem richtig liegen.

      Hier einen rauslassen zu wollen, du hast kein Spielverstaendis weil du NL10 nicht rockst, selbst aber nur paar aufgeschnappte Stichwoerter zusammenhangslos zu posten ist echt armseelig. Laesst einen echt zweifeln, ob so einer wirklich mehr Spielverstaendis hat

      Ist hier immerhin die Strategiediskussion Fuer Einsteiger
    • realkeule
      realkeule
      Bronze
      Dabei seit: 14.03.2008 Beiträge: 58
      Original von Atkin
      Original von madcom888
      Seit einiger Zeit habe ich mir angewöhnt alle Pockets auf NL10 zu openraisen.

      Sehe als Nachteil aber, dass man weniger Gegner stackt als bei Setmining.

      Man muß dann halt viele Pockets folden nachdem man auf 40cent raist und ein reraise auf 1,20 erhält, oder kann man das für 100BB noch callen um sein Set zu treffen?
      kannst du dir selber ausrechnen .
      80cent musst du bringen call 20 regel ( 0,8*20 =16)
      das heißt ihr müsst beide 160 BBB deep sein.

      hijacke hier allerdings mal.
      Ich persönlich raise auch jedes PP, einfach um nicht zu nitty zu werden.
      mein prob ist, das ich ungerne auf 4 BB damit raisen will, weil wasting money ist, bzw die Varianz erhöht, ich aber schlecht mit PP's nur noch 3 BB raisen kann ... bissl exploitable ^^

      generelles Openraise auf 3,5 BB ? oder habt ihr noch andere Ideen ?
      würd openraisegröße von der position abhängig machen und nicht so stark von der hand.
      early 2,5bb middle 3-3,5bb

      könntest du vllt argumentieren was so scheiße an scoops post ist? ich finde nicht das es so großer bockmist ist was er schreibt. es geht hier doch um nl10 und nicht nl400?
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      bisher habe ich noch kein einziges Argument gehört was gegen meine These spricht - nur Behauptungen dass ja ganz viel falsch ist von dem was ich sage...

      Lluq sagt, dass wir doch auch oft höhere PPs als 22 mit ner C-bet rausdrängen: stimmt sicher, aber das ist in keiner Weise ein Argument für 22+ openraisen, denn um mit nem C-bet bluff bessere Hände rauszudrücken ist ja unsere Hand irrelevant. Wir könnten ebenso 27o haben in dem Spot.
      Entscheidend ist bei 22+ spielen oder nicht wie sich die Hand postflop spielt wenn Villain nicht foldet und die Hand spielt sich halt in 88% der Fälle - nämlich immer wenn wir kein Set treffen - extrem schlecht, während z.B. As2s auf nem KcTd5s board ne C-bet als bluff macht wie eben auch 22 und am Turn dann, wenn ein weiteres Pik kommt immerhin noch den nutflushdraw hat, also ein wenig Equity, während 22 hier total im Regen steht.


      und Anaxis Behauptung, die übrigens an Unverschämtheit nicht zu toppen ist, denn behaupten dass meine Argumentation stark fehlerhaft sei, aber sich zu bequem sein das auch zu begründen (und nicht so sehr um mich zu widerlegen, sondern um zum Ziel zu kommen: das da ist erklären ob man any PP aus any Position profitabel openraisen kann/sollte oder nicht und wieso!) ist eines Stregieforums nicht würdig und stattdessen Stichworte reinwerfen die mit dem Thema nichts zu tun haben...

      - openraiseranges balancen ist auf gewissen Limits vielleicht nicht unwichtig, aber ganz sicher nicht auf NL10

      ebenso ist deception kein Thema für NL10 - und 22+ openraisen hat ohnehin nichts mit deception zu tun

      - und die höhere FE hast du solange wie du sehr tight spielst, wenn du 22+,AQ,KQs und vielleicht noch (aus balancing und deception Gründen) 78s+ openraist, sieht jeder in seinem HUD dass du zu loose openraist aus UTG und du wirst sehen wie schnell dir die 3bets (zu Recht) um die Ohren fliegen...
      spricht eigentlich für sich.
    • Fistor
      Fistor
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2009 Beiträge: 1.700
      ey scoop, du widersprichst dir selbst in jedem 2ten post........erst muss man nix balancen, aber dann fliegen einem die 3bets um die ohren......klar, von den sicken LAG-sharks auf NL10 :s_mad:
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Fistor
      ey scoop, du widersprichst dir selbst in jedem 2ten post........erst muss man nix balancen, aber dann fliegen einem die 3bets um die ohren......klar, von den sicken LAG-sharks auf NL10 :s_mad:
      du weißt schon was balancen bedeutet, oder?

      eine Range balancen heißt sie mit solchen holecards auszustatten, dass man nicht anhand der boardtextur sofort erkennen kann ob du getroffen hast oder nicht. (du deckst also bei einer perfekt gebalancten Range das gesamte Spektrum ab).

      Während halt TT+,AK aus UTG (wie es das SHC ja empfiehlt) in der Tat nicht gebalanct ist und jedem guten Villain auf 9 high boards die Infos gibt, dass du maximal ein Overpair hier halten kannst...

      Aber indem du deine Range so erweiterst, dass sie gebalanct ist und auch auf nem 652 board die nuts halten kann, erweiterst du eben die Range so stark um schwache Karten (z.B. 34) dass du obv. extrem änfällig für 3bets wirst, weil du halt eine extrem hohe Prozentzahl deiner Openraiserange auf ne 3bet folden musst.

      Also nochmal kurz: eine sehr tighte Range (in Richtung Nuthände) ist nicht gebalanct, aber dafür nicht gegen 3bets anfällig, während obv. eine gebalancte UTG Range jeden der nicht erst seit 2 Tagen Poker spielt zum 3betten mit any2 IP einlädt, eben weil die Range viel zu weit ist und man alleine aufgrund der FE hier nen +EV Spot gegen dich hat.

      Wo bitte widerspricht sich das?!
    • TheEnky
      TheEnky
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 721
      hi,

      ich habe auch ständig die probleme mit den pp's, besonders in early position. Ich spiele die pockets so, dass ich in UTG/UTG+1 TT+ raise und den rest folde. UTG+2 nehm ich die 99 und 88 noch dazu. ab der middle position raise ich 77+, den rest limp ich rein. mp3 66+ und in late und den blinds 22+.

      habe auch mal andere varianten probiert, aber gerade in early position hab ich meine probleme, small pockets zu spielen. Das limpen der pockets sehe ich als zu durchschaubar, gerade wenn mein ein standard tag ist.

      für mich haben die pockets einen keinen +ev. von deception kann man hier dneke ich auch nicht reden. in early pos. sind pockets einfach trash hands (bis 99).

      Wie gesagt, so spiele ich das. würde mich aber über sinnvolle kritik freuen.

      gruß TheEnky
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      @ Enky

      ich finde das sehr durchdacht und würde sehr ähnlich spielen...

      :f_thumbsup:
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