Allgemein: NL Preflop Spiel, 3bets und Playability.

    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      In diesem Forum wird für die Limits NL 100 + immer stärker empfohlen und befürwortet, dass man Preflop sehr sehr agressiv spielt und viel 3 und 4 bettet. Beispiel: Ein normale 21/16 Button raist, man ist im SB mit AQ oder TT. Mit beiden Händen hat man gegen die Stealrange des Buttons eine Edge, also kann man sie mathematisch "korrekterweise" 3 betten. Hier wird auch in Handbewertungen sehr oft gesagt, dass man diese Hände PF 3betten soll, unter anderem mit der Begründung, dass man versuchen möchte diese Hand so schnell wie möglich zu beenden, da man die Hand nicht OOP spielen möchte. a) Das ist ein Trugschluss. Der Gegner wird in Position deutlich eher eine PF 3bet callen, als wenn er selber OOP ist. b) Dadurch dass wir 3betten, gewinnen wir den Pott sofort, wenn wir eh die beste Hand haben, verändern aber die Range der Hände, die Villain trotz der 3bet weiterspielen möchte, sehr stark. Teilweise sogar so stark, dass wir gegen die Range, mit der er unsere 3bet noch callt, sogar - EV sind. Bsp: Wir haben TT und geben dem Button First In eine recht großzügige Stealrange.
      Text results appended to pokerstove.txt 416,089,872 games 0.050 secs 8,321,797,440 games/sec Board: Dead: equity win tie pots won pots tied Hand 0: 61.450% 60.93% 00.52% 253513720 2172120.00 { ThTs } Hand 1: 38.550% 38.03% 00.52% 158231912 2172120.00 { 22+, A6s+, K9s+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, A9o+, KTo+, QTo+, JTo }
      Durch das Dreibetten verändern wir die Range mit der der Gegner weiterspielt so stark, dass der ganze + EV weg ist.
      Text results appended to pokerstove.txt 124,998,192 games 0.005 secs 24,999,638,400 games/sec Board: Dead: equity win tie pots won pots tied Hand 0: 47.844% 46.98% 00.86% 58728968 1075181.00 { ThTs } Hand 1: 52.156% 51.30% 00.86% 64118862 1075181.00 { 88+, AQs+, KQs, AQo+ }
      Natürlich wird unser Gegner hier oft einfach preflop folden. Wenn er hier mit dieser Range raist, raist er circa 21 % der Hände. Mit 6 % davon wird er circa callen. Da wir circa 3fach reraisen, werden wir hier in knapp 2/3 der Fälle seinen Raise einsammeln (+ .66 * 4 bb), aber in 1/3 der Fälle werden wir gecallt (- .33 * 12 bb). Das heißt, dass der Reraise völlig isoliert betrachtet noch nicht + EV ist. Um + EV zu sein, müsste aus diesem Reraise in den Fällen, in denen wir postflop spielen müssen, deutlich positiver Wert hervorgehen. Nehmen wir an, dass Villain IP mit AA,KK,QQ etc nie IP 4bettet (sollte er auch nicht). In dem Fall sind wir jetzt OOP in einem großen Pott, gegen eine Range, gegen die wir 50 % haben. Wenn wir jetzt unser TT auf einem ragged Board contibetten und gecallt werden, müssen wir annehmen, dass wir hinten sind gegen ein höheres Pair, wissen es aber nicht genau. Wir müssen also den Turn checken und verteilen entweder eine Freecard, oder müssen gegen eine Bet vom Gegner folden (manchmal auch die beste Hand). Wenn im Board Highcards (AKQ) liegen, haben wir wieder das gleiche Spiel. Wenn unsere Flopbet gecallt wird, sind wir wohl geschlagen und müssen c/f spielen. Unsere Hand, mit der wir vorm Flop sogar noch Value gegen seine Range haben, ist postflop nur sehr schwer spielbar. Durch die 3bet PF nehmen wir uns selber die Möglichkeit weiteren Value aus der Hand zu gewinnen, da unser Gegner aufgrund dieser 3 bet fast nur noch Hände halten kann, die uns beat haben. Wenn wir am Flop gecallt werden sind wir fast sicher beat und können c/f spielen. Um den Gegner zu reraisen und eine Contibet abzufeuern, wenn diese gecallt wird, aber c/f zu spielen, brauchen wir keine Hand. Das können wir mit 72o und 94o GANZ genau so gut machen wie mit TT. Der eigentliche Wert dieser Hand verschwindet durch diese Spielweise meines Erachtens nach völlig, da sie gegen Hände die uns am Flop callen, genau so gut ist wie Air. Genau in der gleichen Richtung ist diese Hand hier von Twinsen:
      Original von Twinsen Stacks & Stats SB ($85.71) (31/31/oo/29) Hero ($98.50) Preflop: Hero is BU with Q:club: , A:spade: [color:#666666]2 folds[/color], [color:#FF0000]Hero raises to $3.50[/color], [color:#FF0000]SB raises to $10[/color], [color:#666666]1 folds[/color], [color:#FF0000]Hero raises to $25[/color], SB calls $15. Flop: ($51.00) 4:spade: , A:club: , 5:spade: [color:#0000FF](2 players)[/color] SB checks, Hero checks. Turn: ($51.00) 8:diamond: [color:#0000FF](2 players)[/color] SB checks, Hero checks. River: ($51.00) T:heart: [color:#0000FF](2 players)[/color] SB checks, [color:#FF0000]Hero bets $20[/color], SB folds. Final Pot: $71.00.
      Hier ist der SB ein Maniac und 3 bettet viel, Hero reagiert darauf, indem er selber 4bettet. Nach dieser 4bet schlägt ihn AK am Flop, AQ ist Split, aber es gibt keine Hand aus der er noch Value holen kann. Das sieht er hier ganz richtig und spielt deswegen diese Line. Die ist ja auch gut. Aber wenn man wie hier den perfekten Flop trifft und so spielen muss, dafür aber wenn man nicht trifft contibetten und hoffen muss, dass der Gegner foldet, ist das doch totaler Mist. Mit dem Move Hände wie AQ oder TT oder ähnliches Preflop zu 3 betten bindet man sich imo selber die Hände zu. Das ganze Postflopspiel wird von dieser 3bet bestimmt und aufgrund der 3bet lässt sich dann Postflop kaum Value holen. Ich könnte mir denken, dass das auf höheren Limits eher sinnvoll sein kann, weil die Gegner Postflop alle recht gut sind und man daher meint keine große Postflop edge zu haben, aber mindestens mal auf NL 100 und NL 200 laufen so viele Fische rum, die allesamt Postflop ungeheure Fehler machen, dass man das nutzen muss. Wir haben ja unseren Edge auch nicht daher, dass wir Preflop besser sind, sondern dass wir postflop besser spielen, also sollte man doch diese Fähigkeit maximal nutzen und nicht seine ganze Spielweise und seine ganzen Moves dadurch einschränken, dass man diese ewigen 3 bets macht oder? So, das ist jetzt deutlich länger geworden als ich dachte, aber ich glaube es wird recht klar was ich meine. Ich selber calle JJ Preflop gegen Raises deutlich mehr als dass ich es reraise und ich reraise AQ nie OOP und auch IP nur in wirklich passenden Situationen. Es mag sein, dass das falsch ist, dass ich etwas wichtiges übersehe, oder dass ich mit der Spielweise nicht in der Lage sein werde auf höheren Limits als nl 100/200 zu bestehn. Was auch immer davon der Fall ist, bitte sagt es mir und erklärt mir wo ich recht habe, was falsch ist und wie man das sonst noch sehn kann. Danke =)
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    • Kysus80
      Kysus80
      Bronze
      Dabei seit: 01.07.2006 Beiträge: 1.632
      Wenn du preflop nur callst musst du deine Hand oop viel zu oft aufgeben, wenn du den flop nicht triffst. OOP ohne Initative zu spielen suckt einfach gewaltig. Falls du den Flop allerdings treffen solltest, dann bekommst du von nem Button Openraiser SEHR selten value, da seine Range einfach so unglaublich groß ist. Hände wie tt bei nem button openraiser regelmässig oop zu callen macht daher keinen Sinn, da wir die Hand aufgrund unserem Positonsnachteil so früh wie möglich beenden wollen.
    • uTz84
      uTz84
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2006 Beiträge: 2.336
      Zudem steigt dein Value von den absoluten Premiumhands, wenn du deine 3-Bet Range erweiterst. Der Gegner kann dich nicht auf AA-QQ und AK readen, sondern muss mindestens von AA-TT, und AK, AQ ausgehen. Beispiel auf NL 400 läuft es oft atm so: Gegen Openraise vom Button ist die normale Range AA-TT, 66-22, AK-AJ plus gelegentlich eingestreute Moves, was ich aber für NL 100 und 200 nicht wirklich empfehlen kann. ^^ Ich selbst habe auf NL 100 und 200 auch noch ziemlich oft auf das 3 betten verzichtet (außer gegen gute Leute, von denen ich viele Hands hatte) und habe trotzdem gut gewonnen.
    • Wuermchen300
      Wuermchen300
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 984
      Original von Kysus80 Hände wie tt bei nem button openraiser regelmässig oop zu callen macht daher keinen Sinn, da wir die Hand aufgrund unserem Positonsnachteil so früh wie möglich beenden wollen.
      Denk ich auch. Stell dir vor, du callst dein TT und im Flop liegt eine oder sogar zwei Overcards, das ist oop auch gigantisch eklig zu spielen. Da kannst du nicht davon ausgehen, deinen gesamten Pokerstove-Value aus der Hand gegen die Buttonrange rauszuholen. Du kommst gegen einigermaßen aggressive Spieler einfach nicht zum Showdown. Wichtig finde ich, dass man diese 3-bet-Orgien stark gegnerabhängig durchführt. Auf NL100 laufen noch so viele Callingstations rum, dass man sich - gerade oop - in Acht nehmen muss, gegen wen man 3-bettet; optimal sind natürlich postflop weake Gegner mit mehr als 15% pfr. Im Endeffekt spielst du ja auf Fold Equity; man verwendet dafür aber Hände wie AQ oder TT, da man hiermit in einigen Fällen, in denen man gecallt wurde, noch etwas Starkes treffen kann (top 2pair, set, trips etc). Die Diskussion interessiert mich, da ich selbst noch dabei bin, die richtigen Spots für 3-bets auszumachen.
    • GotD
      GotD
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 881
      Original von Wuermchen300
      Original von Kysus80 Hände wie tt bei nem button openraiser regelmässig oop zu callen macht daher keinen Sinn, da wir die Hand aufgrund unserem Positonsnachteil so früh wie möglich beenden wollen.
      Denk ich auch. Stell dir vor, du callst dein TT und im Flop liegt eine oder sogar zwei Overcards, das ist oop auch gigantisch eklig zu spielen. Da kannst du nicht davon ausgehen, deinen gesamten Pokerstove-Value aus der Hand gegen die Buttonrange rauszuholen. Du kommst gegen einigermaßen aggressive Spieler einfach nicht zum Showdown.
      Nur lässt sich diese Hand leichter spielen, wenn wir ge3-bettet haben, der Gegner gecallt hat und es liegen 2 Overcards? Der Pott ist dann ca. 25 BB gross und jede vernünftige Contibet von uns kostet uns weitere 15 - 20 BB, ohne dass wir wirklich wissen, wo wir stehen, falls villain wieder callt. Wir werden dann wahrscheinlich hinten liegen und sind am turn gezwungen, c/f zu spielen und haben dabei ca. 40-50 BB in den Sand gesetzt, die wir preflop mit unseren 3-bets erstmal wieder rausholen müssen, damit die Situation profitabel wird. Ich bin schon am überlegen, ob call preflop, cr (fast) any flop da nicht profitabler ist, da unsre foldequity durch einen c/r steigt und wir bei einem ganz bescheiden flop einfach billig c/f spielen können.
    • Wuermchen300
      Wuermchen300
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 984
      Ein reasonable Gegner wird vor einem gefährlichen Flop genausoviel Angst haben wie du, schließlich muss er bei einer 3-bet damit rechnen, dass du ein hohes PP oder AK hälst. Man hat bei ziemlich vielen Flops große Fold Equity nach einer 3-bet. Wenn der Gegner dann callt, hat er meistens auch wirklich was. Das Risiko ist natürlich immer vorhanden, längerfristig sollte die Fold Equity aber zusammen mit der Wahrscheinlichkeit, selbst eine starke Hand zu floppen, profitabel sein. Welche Line aber die bessere ist, hängt von vielen Faktoren ab, und kann ich dir auch nicht sicher beantworten. Gegen loose-weake Gegner würde ich 3-betten, gegen arg tighte TAGs kann man auch nen preflop call machen. Jedoch spielt man dann entweder auf set value oder versucht möglichst schnell, bei einem ragged board den Gegner aus der Hand zu kriegen.
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Original von GotD
      Original von Wuermchen300
      Original von Kysus80 Hände wie tt bei nem button openraiser regelmässig oop zu callen macht daher keinen Sinn, da wir die Hand aufgrund unserem Positonsnachteil so früh wie möglich beenden wollen.
      Denk ich auch. Stell dir vor, du callst dein TT und im Flop liegt eine oder sogar zwei Overcards, das ist oop auch gigantisch eklig zu spielen. Da kannst du nicht davon ausgehen, deinen gesamten Pokerstove-Value aus der Hand gegen die Buttonrange rauszuholen. Du kommst gegen einigermaßen aggressive Spieler einfach nicht zum Showdown.
      Nur lässt sich diese Hand leichter spielen, wenn wir ge3-bettet haben, der Gegner gecallt hat und es liegen 2 Overcards? Der Pott ist dann ca. 25 BB gross und jede vernünftige Contibet von uns kostet uns weitere 15 - 20 BB, ohne dass wir wirklich wissen, wo wir stehen, falls villain wieder callt. Wir werden dann wahrscheinlich hinten liegen und sind am turn gezwungen, c/f zu spielen und haben dabei ca. 40-50 BB in den Sand gesetzt, die wir preflop mit unseren 3-bets erstmal wieder rausholen müssen, damit die Situation profitabel wird. Ich bin schon am überlegen, ob call preflop, cr (fast) any flop da nicht profitabler ist, da unsre foldequity durch einen c/r steigt und wir bei einem ganz bescheiden flop einfach billig c/f spielen können.
      Der Sinn der Sache ist ja möglichst wenig gecalled zu werden pre-flop (was meistens der Fall ist gegen einen einigermaßen reasonable stealraiser). reraised du hoch genug so definierst du deine Hand immer sehr sicher Bsp. Button raise 4BB, Hero im SB raises to 16BB effektiver stack 100BB. 12BB für Button zum callen. Hier macht er mit jeder Hand, ausser einer absoluten Premiumhand einen Fehler wenn er called da ihm die odds für setvalue fehlen. Die meisten Spieler werden das wissen, falls sie callen würde ich sie somit auf AK AA-QQ setzen und kann am flop deutlich zurückfahren falls ich mit meinen typischen resteal Händen kein Monster treffe.
    • GotD
      GotD
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 881
      Also machst du keine automatische contibet am Flop? Wovon machst du es abhängig, ob du den flop nochmal bettest?
    • despo16
      despo16
      Black
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 1.018
      mich würd mal interressieren wie oft ihr ungefähr contibettet also ich denk mal ich machs sicher 90 % nur nicht wenn zuviele gegner und das board total eklig
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Original von GotD Also machst du keine automatische contibet am Flop? Wovon machst du es abhängig, ob du den flop nochmal bettest?
      Nur zu 70-80%. Abhängig mache ich das von der Boardtextur und meinem Gegenspieler. Auf einem AKx Board in einem pre-flop reraised Pot gegen keinen Vollfisch werde ich durch eine Bet zb kaum value bekommen da a) alle niedrigen PPs werden wohl folden (QQ-) b) starke Hände (AK, KK, AK) callen oder raisen in so einer Situtation würde ich OOP öfters checken und zwar wenn ich nichts habe oder aber die nuts.