35% Equity bei Nutflush draw?

    • Opop
      Opop
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      Dabei seit: 23.02.2006 Beiträge: 822
      Hi alle, mit einem Nutflush Draw am Flop habe ich 35% Equity und muss daher dafür sorgen, dass der Pot möglichst voll wird und mindestens 2 Mitspieler dabei bleiben. So steht es überall geschrieben ;-) Dies setzt aber voraus, dass ich mit dem Flush (wenn er denn kommt) auch gewinne. Was ist mit den Fällen, in denen jemand noch ein FH oder einen straight flush macht? Diese sind in den 35% nicht berücksichtigt. Diese Fälle muss ich doch von den 35% abziehen; oder ist diese WK so gering, dass man sie vernachlässigen kann? Gruss an alle Andreas
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    • Kampfschildkroete
      Kampfschildkroete
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      Dabei seit: 05.06.2006 Beiträge: 1.836
      Eine Straight schlägst du ja mit dem Flush. Meistens hast du bei einem Nutflushdraw noch zusätzliche Outs auf Overcards, das wird sich wohl mit der Wahrscheinlichkeit auf ein Full House zu treffen die Waage halten.
    • Opop
      Opop
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      Dabei seit: 23.02.2006 Beiträge: 822
      Ich meine natürlich straight flush, nicht straight draw; habs oben geändert. Overcards ist aber oft nur eine (das As). Mit kleinem Kicker ist das aber meist wertlos. Kann man das berechnen, wieviel man da abziehen muss? @Kampfschildkröte: Du schreibst "wird sich wohl .... die Waage halten". Ganz genau weisst Du es aber nicht, oder?
    • PsyMaster
      PsyMaster
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      Dabei seit: 28.02.2006 Beiträge: 2.219
      Das hängt auch stark von der Situation ab. Wie gut ist der Kicker usw., ausserdem hast Du immer noch ne FoldEquity- auch wenn die meist gering ist. Dann hast Du noch implied odds, wenn Dein Flush am Turn kommt, insbesondere, wenn jmd. n K- or evtl. q-high Flushdraw turnt. Triffst Du Dein Ass hast Du ne menge zusätzlicher Outs zu Deinem RiverFlushShot... 3 zum 2pair helfen ... sofern das Ass allein noch nicht ausreicht, da evtl. jmd. A + höherer Kicker hat . Klar verlierst Du auch mal gegen ein FH, aber dazu braucht schon einer ein Set, oder Twopair , wie wahrscheinlich das ist kannst ja leicht berechnen ... PocketPair to Set on flop: 12%, 2Pair bei 2untersch. holecards: 2% ... da kommt es noch auf dei PF-action an, die genauen Flop-Karten ... liegen "viele" Karten in der PlayZone? str.flush: ich hatt mal n Nutflush gefloppt ... ... turn: flush-karte ... ... am river hat sich ein 4-str-flush aufgebaut ... Flop: 10 :club: , Q :club: , rag :club: Turn: 9 :club: River: J :club: ein gegner hat nach harter action meinerweniger so ne art calldown gemacht... am river hat er gebettet ... crying call mit ex-nutflush nenn ich das dann ... happens ... die Bedenken brauchst Du aber nur in ca. 1 Hand von 400k haben ... selbst wenn Du das immer offpayen würdest, würds Dich longterm nix kosten. am rande: ausserdem hab ich mal bei NL n preflop allin mit AA gegen AA gehabt und gegen einen Nutflush verloren .. war sogar fast ein Royal .... lol tja , so kanns gehen .... :D Summa: Die +ev aspekte überkompensieren die -ev argumente definitiv.
    • Menace78
      Menace78
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2005 Beiträge: 675
      Original von Opop Ich meine natürlich straight flush, nicht straight draw; habs oben geändert. Overcards ist aber oft nur eine (das As). Mit kleinem Kicker ist das aber meist wertlos. Kann man das berechnen, wieviel man da abziehen muss? @Kampfschildkröte: Du schreibst "wird sich wohl .... die Waage halten". Ganz genau weisst Du es aber nicht, oder?
      Wenn das Ass mit dem kleinen Kicker wertlos ist, wie kommst du dann überhaupt in die Hand? Man kann ja nicht plötzlich anfangen alle suited Asse zu spielen, nur weil sie suited sind.
    • hwoarang84
      hwoarang84
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      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.056
      Original von Opop Hi alle, mit einem Nutflush Draw am Flop habe ich 35% Equity und muss daher dafür sorgen, dass der Pot möglichst voll wird und mindestens 2 Mitspieler dabei bleiben. So steht es überall geschrieben ;-) Dies setzt aber voraus, dass ich mit dem Flush (wenn er denn kommt) auch gewinne. Was ist mit den Fällen, in denen jemand noch ein FH oder einen straight flush macht? Diese sind in den 35% nicht berücksichtigt. Diese Fälle muss ich doch von den 35% abziehen; oder ist diese WK so gering, dass man sie vernachlässigen kann? Gruss an alle Andreas
      Du hast mit 9 (sauberen) outs diese 35% Equity, nicht aber generell mit einem Nut flushdraw! Denn wenn dein Gegner schon 2-pair oder ein set hat, hast du entsprechend weniger outs und somit auch keine 35% Equity.
    • Opop
      Opop
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      Dabei seit: 23.02.2006 Beiträge: 822
      Aber ich weiss ja nicht, wann ein set / two-pair vorhanden ist; daher ja die Frage: Was muss ich da abziehen? Wenn ich dann nämlich unter 33,3% käme, wäre das "Pot-füllen" nämlich falsch. @ Menace: Laut SHC A2s - A6s ab middle, A7s - A9s sogar immer insgesamt also gar nicht mal so selten
    • domano
      domano
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2006 Beiträge: 7.170
      pot füllen is auch falsch mit 2gegner am flop wenn man nur die flush outs hat und die gegner stärke zeigen, da der rake die 35% unter 33% drückt und es sich deshalb nicht lohnt vor value zu cappen, man spielt die draws am flop in diesen fällen nur aggressiv wenn man chancen hat den pot gleich mitzunehmen oder for freecard raist. wenn mit einem 3 oder mehr andere im pott sind ist alles was am flop in pot kommt +ev jedoch sollte man auch nich unbedingt so aggresiv spielen dass leute vertrieben werden. was du einbringst is eher unwichtig da die implied odds dir mehr bringen also die reserve implied outs(also die chance dass du trotz flush verlierst) und mit straight flushes isses sone sache solange das board nich 4suited und connectet is brauch man sich da in der regel keine sorgen machen weils einfach zu unwahrscheinlich is dass einer den straight flush hat.
    • Menace78
      Menace78
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      Dabei seit: 02.10.2005 Beiträge: 675
      Original von domano pot füllen is auch falsch mit 2gegner am flop wenn man nur die flush outs hat und die gegner stärke zeigen, da der rake die 35% unter 33% drückt und es sich deshalb nicht lohnt vor value zu cappen, man spielt die draws am flop in diesen fällen nur aggressiv wenn man chancen hat den pot gleich mitzunehmen oder for freecard raist. wenn mit einem 3 oder mehr andere im pott sind ist alles was am flop in pot kommt +ev jedoch sollte man auch nich unbedingt so aggresiv spielen dass leute vertrieben werden. was du einbringst is eher unwichtig da die implied odds dir mehr bringen also die reserve implied outs(also die chance dass du trotz flush verlierst) und mit straight flushes isses sone sache solange das board nich 4suited und connectet is brauch man sich da in der regel keine sorgen machen weils einfach zu unwahrscheinlich is dass einer den straight flush hat.
      1. Wenn es die Möglichkeit gibt den Flop mit Nutflushdraw zu cappen, 2 Gegner in der Hand sind und das Board nicht paired ist es immer ein Nobrainer Cap. 2. Der Equity ist der Rake egal.
    • hwoarang84
      hwoarang84
      Black
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.056
      Original von Menace78 1. Wenn es die Möglichkeit gibt den Flop mit Nutflushdraw zu cappen, 2 Gegner in der Hand sind und das Board nicht paired ist es immer ein Nobrainer Cap.
      Ich bin mir da nicht so sicher...."Nobrainer" sind für mich andere Situationen
    • FjodorM
      FjodorM
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      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Original von Menace78 2. Der Equity ist der Rake egal.
      Stimmt nicht, der Rake muß von 100% abgezogen werden und danach verteilt sich die Equity auf die Spieler. Das kann gerade bei knappen Sachen wie Flushdraw vs 2 Gegner durchaus den Ausschlag geben.
    • Opop
      Opop
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2006 Beiträge: 822
      Es muss doch eine theoretisch richtige Lösung geben.
    • domano
      domano
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      Dabei seit: 04.08.2006 Beiträge: 7.170
      Original von Menace78
      Original von domano pot füllen is auch falsch mit 2gegner am flop wenn man nur die flush outs hat und die gegner stärke zeigen, da der rake die 35% unter 33% drückt und es sich deshalb nicht lohnt vor value zu cappen, man spielt die draws am flop in diesen fällen nur aggressiv wenn man chancen hat den pot gleich mitzunehmen oder for freecard raist. wenn mit einem 3 oder mehr andere im pott sind ist alles was am flop in pot kommt +ev jedoch sollte man auch nich unbedingt so aggresiv spielen dass leute vertrieben werden. was du einbringst is eher unwichtig da die implied odds dir mehr bringen also die reserve implied outs(also die chance dass du trotz flush verlierst) und mit straight flushes isses sone sache solange das board nich 4suited und connectet is brauch man sich da in der regel keine sorgen machen weils einfach zu unwahrscheinlich is dass einer den straight flush hat.
      1. Wenn es die Möglichkeit gibt den Flop mit Nutflushdraw zu cappen, 2 Gegner in der Hand sind und das Board nicht paired ist es immer ein Nobrainer Cap. 2. Der Equity ist der Rake egal.
      nehmen wir mal folgendes board a :club: k :club: 5 :heart: wir haben q :club: 8 :club: somit haben wir 9 outs und 35% equity. sagen wir durch einen cap am flop zahlen wir uns 2 andre jeweils 10 dollar also bekommen wir am flop 30 dollar extra in den pott 5% gehn davon an partypoker also bleiben 28.5 dollar für die spieler übrig. davon gehören uns 35% das sind 9,975dollar somit ist es minus ev da wir 10 bezahlt haben aber nur 9,975 uns equity technich gehören.
    • Zatoichi
      Zatoichi
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 1.485
      Ok ob hier ein reraise gg 2 Spieler sich lohnt, scheint grenzwertig zu sein. Ich mache das allerdings immer und zwar für den Fall, dass ich die Turn nicht treffe. Dann ist der Pot auf jeden Fall so gross, dass meine Outs für eine Bet (aus vorderer Pos bette ich hier, da ein check zu durchschaubar wäre)/Call am Turn gross genug sind. Gegenmeinungen?
    • domano
      domano
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2006 Beiträge: 7.170
      das is falsch. da du ja dafür zahlst dass du odds am turn hast, also isses -ev im grunde ist es das gleiche als wenn du mit unzureichenden odds/outs einen schlechten call machst. sonst könnte man ja zb auch preflop alles cappen damit man am flop genug odds hat um nen call zu machen.
    • Doneit
      Doneit
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2006 Beiträge: 557
      Wenn auf dem Flop kein Ass liegt und du ein suited Ass mit kleinen Kicker hast und einen Flushdraw floppst, werden am Flop viele Asse , die nichts getroffen haben folden müssen, d.h. man hat öfters mehr Outs auf das Ass als man denkt. Discounten muss man natürlich trotzdem. Das ist halt eine ganz andere Situation als wenn man nur das Ass am Flop trifft mit seinem schlechten Kicker, weil hier andere (bessere) Asse kaum folden werden.
    • Zatoichi
      Zatoichi
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 1.485
      Ja aber hier hat man ja am Flop ~33% (mit overcards sind es sogar mehr) Gewinnchance, d.h. man hat zwar kein +ev dadruch aber auch kein richtiges -ev. Durch die gezeigte Aggression hat man am Turn auch noch die zusätzliche Chance, dass die Leute zu dir zuchecken und man die Freecard nehmen kann.
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Wieso reden alle nur von einer Equity von 35%? Das ist doch nur der Teil vom Flushdraw. Aber die meisten Hände haben noch eine zusätzliche Equity: z.B. Overcards, wenn ich treffe, könnte ich gewinnen. Oder ich bekomme 2Pair, Runner-Runner-Trips oder sonstiges. Von daher ist der Cap am Flop mit Flushdraw korrekt, da meine tatsächliche Equity im Durchschnitt doch um einiges höher sein wird als 35%. Einfach am Ende der Hand die eigenen Karten, die des Gegners und den Flop in Pokerstove eingeben, und ihr seht, wie hoch eure Equity wirklich war. Hier mal ein Beispiel: A K. Gegner :Kc: Ks. Board: 7 4 9 Pokerstove gibt mir hier eine Equity von 46%. Also hab ich 11% mehr Equity, als mir der reine Flushdraw gibt. Und das mit nur einer Overcard.
    • hwoarang84
      hwoarang84
      Black
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.056
      Klar man kann auch noch zusätzliche outs haben, je weniger Gegner, desto mehr wert sind die holecards
    • ZarvonBar
      ZarvonBar
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2006 Beiträge: 33.551
      Ausserdem hat man doch auch noch Implied Odds, auch wenn diese bei einem Flush häufig nicht gigantisch sind.
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