Der zweifelhafte Segen der Initiative

    • SunTzu81
      SunTzu81
      Black
      Dabei seit: 08.08.2006 Beiträge: 1.646
      In der Pokertheorie wird der Initiative immer ein sehr hoher Stellenwert beigemessen, auch ohne Zweifel zurecht, jedoch habe ich in letzter Zeit immer mehr den Eindruck gewonnen, dass auch die Initiative ein zweischneidiges Schwert ist, die gelegentlich ihre Nachteile hat. Ganz konkret meine ich hiermit: Die Initiative induziert oft eine Fixed Betting Sequence! Heads Up und oft auch 3-way wird man ja mit Initiative immer eine Flop Contibet machen, was ja in gewisser Art Blindflug ist. Am Turn habe ich dann oft das Gefühl, dass man die Wahl zwischen Pest und Cholera hat, ob man nun eine nach dem Fundamental Theorem of Poker falsche Bet oder nach selbigem Theorem einen falschen Check macht. Der Wert der Initiative besteht ja darin, dass man Plays beim Gegner induziert, die nach FTOP falsch (primär schlechte Folds, sekundär schlechte Calls/Raises) sind. Aber ist es nicht so, dass man durch die sich oft ergebende FBS auch bei sich selbst Fehler induziert? Man muss es mal so sehen: Heads Up hat der Gegner ja immer relative Position auf den Preflop Aggressor (uns). Er hat so mit seinen Made Hands immer eine gute Auswahl an Lines. Es gilt also zwei Faktoren gegeneinander abzuwägen:
      1. Die schlechten Folds, Calls und Raises, die wir beim Gegner induzieren
      2. Die Fehler, die wir durch die FBS bei uns selbst induzieren
      Das führt dann zu folgender Frage: Ist die Initiative wertvoller gegen gute Spieler als gegen schlechte? (Schliesslich machen letztere seltener falsche Folds) Ist es dann anzuraten, z.B. als BB preflop nicht unbedingt die Initiative anzustreben (sofern kein Protection Value darin liegt und kein deutliches Equity Edge besteht)?
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    • Ulek
      Ulek
      Black
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 3.682
      Es is ja so, dass die beim Gegner induzierten Fehler, in BB gemessen, die bei uns induzierten Fehler überwiegen (was das ganze +EV macht). Deine Frage is also, ob diese Differenz gegen gute oder gegen schlechte Spieler größer ist. Schlechte Spieler machen weniger schlechte Folds, das stimmt, dafür machen sie aber viel mehr schlechte Calls. Und da wir, wenn wir Preflop die Initiative an uns reißen,davon ausgehen, einen Equity-Edge zu haben, sind diese schlechten Calls höher einzuschätzen als die schlechten Folds (wir haben ja im Schnitt die bessere Hand). Also ich denke daher dass die Initiative gegen schlechte Spieler wertvoller ist. In Kurzform: Schlechte Calls > schlechte Folds (wegen Equity-Edge) => Init. gegen schwache Spieler (eher schlechte calls) > Init. gegen starke Spieler (eher schlechte Folds) Bullshit?
    • SunTzu81
      SunTzu81
      Black
      Dabei seit: 08.08.2006 Beiträge: 1.646
      Ich meine halt primär Situationen, in denen man sich nicht sicher ist, ob man ein Edge hat (z.B. vs. Unknown) oder in denen das Edge sehr marginal ist. Z.B. sieht man bei den Stoxtrader Videos gelegentlich, dass er im BB vs. SB Open Limp teils auch sehr marginale Hände raist, bei denen er nicht davon ausgehen kann, ein Edge zu haben - da frage ich mich schon, ob es da immer unbedingt von Vorteil ist, die Initiative zu ergreifen. BB vs. Steal Raise ist vergleichbar. Man ist einfach nicht viel schlauer, wenn der Gegner die Flop Contibet callt. Der Punkt ist der, damit der Gegner schlechte Calls machen kann (denn daher kommt ja das Geld von den schlechten Spielern), brauchen wir ja überhaupt erstmal die bessere Hand. Konkret für die obere Situation (BB vs. SB Open Limp) wäre es vielleicht eine Alternative, die Initiative erst am Flop zu ergreifen. Denn Raise preflop + Contibet ist ja effektiv genauso teuer wie Check + Raise (bzw. Bet) any flop. Zwar handelt es sich dann im Endeffekt auch um eine FBS, aber bei der Variante ist der Informationsgewinn m.E. größer, da unser Move ja schon mehr Stärke signalisiert als ein Contibet (den der Gegner ja meist als solchen entlarvt).
    • Ulek
      Ulek
      Black
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 3.682
      Original von SunTzu81 Ich meine halt primär Situationen, in denen man sich nicht sicher ist, ob man ein Edge hat (z.B. vs. Unknown) oder in denen das Edge sehr marginal ist. Z.B. sieht man bei den Stoxtrader Videos gelegentlich, dass er im BB vs. SB Open Limp teils auch sehr marginale Hände raist, bei denen er nicht davon ausgehen kann, ein Edge zu haben - da frage ich mich schon, ob es da immer unbedingt von Vorteil ist, die Initiative zu ergreifen. BB vs. Steal Raise ist vergleichbar. Man ist einfach nicht viel schlauer, wenn der Gegner die Flop Contibet callt.
      Wenn man mit marginalen Händen die Initiative ergreift dann macht man das wohl um die Foldequity auszunutzen, also lieber gegen starke Gegner. Es gibt einfach soviele Boards, die man mit Initiative auch gegen stärkere gegnerische Hände ausnutzen kann, und das überwiegt meiner Meinung nach den Informationsvorteil.
      Konkret für die obere Situation (BB vs. SB Open Limp) wäre es vielleicht eine Alternative, die Initiative erst am Flop zu ergreifen. Denn Raise preflop + Contibet ist ja effektiv genauso teuer wie Check + Raise (bzw. Bet) any flop. Zwar handelt es sich dann im Endeffekt auch um eine FBS, aber bei der Variante ist der Informationsgewinn m.E. größer, da unser Move ja schon mehr Stärke signalisiert als ein Contibet (den der Gegner ja meist als solchen entlarvt).
      Das erinnert mich an die Delay-Theory, die aber wieder verworfen wurde.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Ich seh es mittlerweile anders: Der Wert der Initiative ist insgesamt eine Illusion - sie hat keinen Wert an sich. Man denkt nur sie habe einen Wert eben weil sie oft FBS bei einem selbst induziert und man so das Gefühl bekommt, die Hand sei nun leichter zu spielen. Dies hat aber keinen direkten Zusammenhang mit dem EV. Das Argument der schlechten Folds ist ebenfalls trügerisch. Früher dachten wir mal, man solle weniger gute Hände pre-flop "taktsich cappen" um post-flop schlechte folds zu erzeugen. Das ist aber Unsinn. Denn pre-flop die 3-bet zu callen und den Flop zu check-raisen kostet dasselbe, induziert aber mehr Fold Equity.
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.019
      Wurde die Delay-Theory mittlerweile ganz verworfen oder nur der verallgemeinerte Denkanstoß-Teil am Ende?
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      afaik ganz verworfen
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Ganz verworfen. Wenn man "delayed" dann hat es höchtens deception gründe (oder andere Gründe) basiert aber nicht auf der Logik der delay theory.