Roulette mal ernsthaft

    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      es geht hier nicht um systeme, diese diskussionen drehen sich ohnehin immer im kreis und sind meiner meung nach auch völlig ziellos. mir geht es um varianz. wie lang kann ein upswing dauern? wieviel kann man im plus sein, bevor der longterm-faktor zuschlägt? mich interessieren mögliche swings für 2 spielsysteme: - man setzt immer ein stück auf einfache chancen (z.B. rot oder schwarz) . man setzt immer 1 stück auf eine zahl ijh verstehe leider nicht genug von wahrscheinlichkeitsrechnung, um selbst auf eine lösung zu kommen, deshalb bitte ich um mithilfe. natürlich kann man einen swing nicht begrenzen, da theoretisch alles möglich ist. aber wenn man die swings auf 1% wahrscheinlichkeit begrenz: -über wieviele runden kann man im plus bleiben? -wieviele stücke kann man maximal ins plus kommen? natürlich nur mit 1%iger oder höherer wahrscheinlichkeit.
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    • BigStack83
      BigStack83
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2006 Beiträge: 6.715
      Setzen auf Farbe: Erwartungswert: 18/37=0,4865 Varianz: n*0,4865*0,5135 (wobei n die Zahl der Versuche ist) Bei 100 Spielen hättest du also eine Varianz von ~25, was eine Standardabweichung von ~5 Spielen ausmacht. Jetzt ginge es um das Bestimmen eines Konfidenzintervalls um den Erwartungswert herum, oder war es doch der Hypothesentest? ?( Jedenfalls kannst du bei n Spielen mit einer Abweichung von 0,24xx*n vom Erwartungswert rechnen und bei Abweichungen darüber hinaus würde ich schleunigst den Tisch verlassen :D Helfen wird dir das alles aber trotzdem nichts, weil man vorher ja nie was in welche Richtung man gerade "swingt" und die Wahrscheinlichkeit für einen solchen begrenzen geht schon mal gar nicht. Die beste Gewinnstrategie ist es immer noch, den Tisch zu verlassen, sobald man im Plus ist. Die bessere Strategie ist es, sich gar nicht erst an einen Roulettetisch zu setzen ;)
    • Logaras
      Logaras
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 531
      du hast mich grad unangenehm an meine anstehende ökonometrieklausur erinnert ... wenn sich solche fragestellungen interessieren würd ich dir nen jahreskurs statistik an der universität deines vertrauens ans herz legen wollen.
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      das wäre mir ehrlich gesagt etwa zu viel aufwand. mir geht es eher darum zu beurteilen,ob jemand, der behauptet mit roulette geld zu verdienen a) lügt oder b) glück hatte bigstacks antwort war schon ziemlich hilfreich (danke an dieser stelle), allerdings fehlen mir immer noch die kenntnisse, um daraus jetzt die antort auf meine frage zu entwickeln
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      also bei rot/schwarz kannst du, sobald du einmal im plus bist, im schnitt 37 runden im plus bleiben. ich weiss nicht ganz genau, was du mit den 1% meinst - dass das gesuchte maximale ergebnis eine eintrittswahrscheinlichkeit von mindestens 1% hat (also der gewinn in mindestens einem von 100 faellen eintritt)? oder doch etwas anderes? die rot/schwarz geschichte modelliert man eigentlich immer mit einem randomwalk.
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      Original von hazz ich weiss nicht ganz genau, was du mit den 1% meinst - dass das gesuchte maximale ergebnis eine eintrittswahrscheinlichkeit von mindestens 1% hat (also der gewinn in mindestens einem von 100 faellen eintritt)?
      genau das. man kann ja nicht sagen, welches der höchstmögliche upswing ist, da er theoretisch unendlich hoch werden kann. nur die wahrscheinlichkeit dafür nimt halt immer weiter ab. man kann ja auch beim poker für eine gewisse winrate mit einer bestimmten standardabweichung, die wahrscheinlichkeit für einen 300BB downswing ausrechenen. das würde ich hier gern umgekehrt machen, aber weiß nicht wie.
    • PeterBee
      PeterBee
      Black
      Dabei seit: 12.05.2006 Beiträge: 2.002
      das Problem ist, dass diese 1% sehr zufällig gewählt scheinen. Die Chance im Lotto zu gewinnen ist bedeutend geringer, trotzdem gibt es ja gerade in Deutschland sehr viele die Lottowinningplayer sind. Beim Roulette ist die Edge kleiner, und damit auch bei mehrfachem Spielen natürlich die Chance höher "winningplayer" zu sein. Um es mal ganz unmathematisch zu betrachten ;)
    • Paxinor
      Paxinor
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 1.172
      also man kann nicht berechnen ob er lügt. man kann nur sagen wie warscheinlich es ist, dass er lügt. aber bei irrationalen betting patterns ist die varianz eh nicht bestimmbar. ich glaubte zu wissen das sie bei "auf eine zahl" 5.2 ist, haben wir in statistik berechnet, man kanns sonst easy selber berechnen
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      Original von Paxinor man kann nur sagen wie warscheinlich es ist, dass er lügt.
      wenn das möglich ist, dann muß ews doch auch möglich sein, die rechnung umzudrehen. die antwort auf deine frage soll z.B. 99% sein. außerdem wissen wir, daß er einfach immer auf rot/schwarz setzt oder im anderen fall immer auf eine zahl. kann jemand das relativ schnell ausrechnen? die antowrt ist genau das, was mich interessiert.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      unsere chance zu gewinnen wird beschrieben durch P(gewinn) = ( p / 1-p )^m m ist hierbei unser geforderter gewinn, p unsere gewinnchance (18/37). P(gewinn) = 0.01 <= ( (18/37)/(19/37)) ^m = (18/19)^m -> m ~ 85 wenn du bei 85 gewonnen einheiten aufhoerst zu spielen und sonst immer weiterspielt bis du pleite bist, dann erreichst du dein ziel in mehr als 1% der faelle. ich hoffe ich hab keine fehler gemacht ;)
    • Boku
      Boku
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 2.358
      Sagen wir ich hab nen Freund der mir anbietet mein Geld zu verdoppeln, wenn ich ihm 2000€ gebe. D.h. wenn ich 2000€ habe und ihm die leihe bekomm in in 2 Tagen 4000€ von ihm mit 100% Sicherheit. Ich hab aber nur 1000€ Ist es jetzt Ev+ mit dem martiginalen System zu versuchen mein Geld in 2000€ zu verwandeln, mit der Gewissheit 4000€ danach zu haben, also geh ich in weniger als in 25% der Fälle broke?
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      wenn du spielen musst, dann ist "bold play" das beste, also einfach alles setzen was du hast bzw soviel, dass du im gewinnfall dein ziel erreichst. bei dir waere das zb die ganzen 1000 auf rot. im gewinnfall hast du am ende 4000 (die 2000 von deinem freund bekommst du ja so auch), im andern fall hast du 0. dich kostet es 1000. wenn du nur in einem von vier fällen gewinnst, dann ist das gut. rot gewinnt schon in 18/37 - auf ins casino ;)
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      beim setzen auf einfache chancen wäre ein upswing von 85 einheiten also das, nach dem ich gefragt habe? vielen dank für die antwort.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      ..wenn du bei 85 aufhoerst. spielst du weiter, dann machst du mit jedem spiel im schnitt verlust und drueckst das ganze runter.
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      verstehe. und wie sieht es beim spielen auf zahlen aus? da muß man ja noch den extremeren payout berücksichtigen. dementsrechend dürften swings deutlich höher sein.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von Faustfan das wäre mir ehrlich gesagt etwa zu viel aufwand. mir geht es eher darum zu beurteilen,ob jemand, der behauptet mit roulette geld zu verdienen a) lügt oder b) glück hatte bigstacks antwort war schon ziemlich hilfreich (danke an dieser stelle), allerdings fehlen mir immer noch die kenntnisse, um daraus jetzt die antort auf meine frage zu entwickeln
      Faustfan: Ich glaube du machst einen extrem weit verbreiteten Denkfehler - zumindest implizit: Nämlich, dass man ja als Gewinner "aufhören" könne "bevor die Varianz zuschlägt". Dies geht aufgrund statistischen Unabhängigkeit nicht.
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      warum kann man nicht als gewinner aufhören? es gibt doch definitiv die möglichkeit, relativ weit im plus zu sein, bevor "die varianz zuschlägt". in dem moment hat man dann gewinn gemacht, egal was danach kommt.
    • osullivan84
      osullivan84
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2006 Beiträge: 246
      Ich verstehe deine Fragestellung so: Bei wieviel versuchen ist die Wahrscheinlichkeit in mehr als 50%(51%,52%..etc) der fälle gewonnen zu haben noch größer als 1 Prozent. Den mathematischen Hintergrund den du für deine Überlegung brauchst ist die Binominalverteilung nach Bernoulli. sagen wir du spieltst 10 mal roulette und setzt jedes mal auf rot. Dann ist die Wahrscheinlichkeit das jedes mal rot kommt P = (n über k) * p^k * q^(n-k) mit p als Wahrscheinlichkeit für das eintreffen des ereignisses, also ca 0,4865 q als wahrscheinlichkeit für das nicht eintreffen, also ca 0,5135 mit n als anzahl der versuche also hier 10 k als position in der binomischen formel, 0 wäre 0 treffer und 10 wäre 10 treffer. wir setzten also ein und erhalten (10 über 10) * 0,4865^10 * 0,5135^0 = 6,49 *10^-4 (0,0649%) dies war der erste schritt zur lösung des problems willst du nun berechnen wie wahrscheinlich es ist das du am ende dieser 10 versuche mindestens bei 6 versuchen gewonnen hast, also insgesamt gewinn gemacht hast musst du nacheinander für k die werte 10, 9, 8, 7 und 6 einsetzen und deren einzel-wahrscheinlichkeiten ADDIEREN!! Addierst du die Warhscheinlichkeiten nicht, sondern trägst die einzelnen ergebnisse einfach in einer grafik auf, bekommst du am ende in etwa eine solche dabei heraus, hier für eine 50-50 wahrscheinlichkeit! https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/2/2e/Bindis-sym.png auf der x-achse sind die Auschläge (also im prinzip k) nach n wiederholungen aufgetragen, auf der y-achse die wahrscheinlichkeiten für das eintreten jedes bestimmten ereignisses. je höher n ist, desto mehr mögliche Verteilungen gibt es, also wird die kurve flacher. Sind die Wahrscheinlichkeiten wie in unserem Fall Roulette nicht 50-50, sonder ca. 48,5 zu 51,5 verschiebt sich die mitte des "Baumes" natürlich zu unserern ungunsten nach rechts. Was du jetzt nur noch ( :D ) tun musst ist für jedes n, diese rechnungen zu wiederholen, und dir damit die ausgangsfragestellung zu beantworten: Bei wieviel versuchen ist die Wahrscheinlichkeit in mehr als 50%(51%,52%..etc) der fälle gewonnen zu haben noch größer als 1 Prozent. bzw. entspricht die Summe der Einzelpunkte anhand der grafik einer wahrscheinlichkeit >= 0,01 kannst das ja mal exemplarisch für eine Gewinnerwartung von 60 Prozent für eine Wahrscheinlichkeit von einem Prozent durchrechnen. Wieviele Versuche darf ich machen um dieses eine Prozent nicht zu unterbieten. Hab leider kein Programm gefunden das das automatisch ausrechnet! vielleicht wird ja noch jemand fündig! Gruß, osullivan
    • osullivan84
      osullivan84
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2006 Beiträge: 246
      so hab doch noch mal was an excel rumgespielt ;) wenn wir uns an einen roulett-tisch setzten und sicherstellen wollen, das wir mindestens jedes 100. mal (1%) wenn wir das tun mit gewinn nach hause gehen wollen - also wir mindestens 50 Prozent der Spiele gewinnen - dann dürfen wir jedesmal höchstens499 mal auf Weiss oder Rot setzen. Wenn wir mit einer mindestens 1-prozentigen wahrscheinlichkeit mindestens 60 % der spiele gewinnen wollen dürfen wir höchstens so ca 90 Spiele wagen. für >= 70 % der spiele -> 28 für >= 80 % -> 9 für >= 83.3% -> 6 man könnte auch sagen, die wahrscheinlichkeit sich an einen roulettisch zu setzen, 6mal auf schwarz zu setzten und 6 mal zu gewinnen ist in etwa 1 Prozent
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      wow, vielen dank für die mühe. nur eins hab ich noch nicht verstanden: verliert man nicht automatisch, wenn man auf weiß setzt? ;)