Pocket-Pairs gegen Stealraises lieber callen als 3-betten

    • Analyst
      Analyst
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      Dabei seit: 23.07.2006 Beiträge: 498
      Man liest ja mittlerweile überall, dass man kleine Pocket-Pairs mangels Implied Odds lieber 3-betten als callen sollte, wenn man mit einem Stealraise konfrontiert wird.

      Mich überzeugen die Argumente dafür nicht.

      Das eine Argument ist die "gute Playability" im reraised Pot. Sicher, man weiß direkt, wo man steht, d.h. ob man eine Hand hat, mit der man bereit ist, broke zu gehen. Zur positiven Beantwortung dieser Frage kommt es aber leider nur in einem von acht Fällen. In den anderen sieben Fällen bleibt einem nichts als eine reine Bluff-C-Bet ohne Equity in der Hinterhand. Gegen eine typische Calling-Range bestehend zum größten Teil aus Pocket-Pairs bleiben nur zwei Outs. Man verbessert sich fast nie am Turn und hat so gut wie keine Chance, zum Showdown zu kommen und diesen zu gewinnen. Mit Overcards und Backdoor-Draws hat man da weitaus bessere Chancen. Natürlich ist das dann etwas schwieriger zu spielen, aber sollten wir danach unsere Entscheidungen treffen? Würdet ihr wirklich lieber eine Hand mit weniger Erfolgsaussichten spielen (d.h. EV aufgeben), nur weil es leichter fällt?

      Der andere Punkt sind die angeblich geringen Implied Odds gegen Stealraises. Die Argumentation ist, dass ein Raiser aus später Position wegen seiner weiten Range seltener eine gute Made Hand vorweisen kann, mit der er ein Set ausbezahlen könnte. Bezogen auf die Starthände stimmt das sicherlich. Er wird prozentual betrachtet seltener hohe Pocket-Pairs und Highcards halten und so auch seltener Overpairs und TPTK-Hände floppen. Was dabei aber nicht berücksichtigt wird:

      Erstens bietet die weitere Preflop-Range auch mehr Kombinationen für Top-Pair-Hände. Beispielsweise kann ein Late-Position-Raiser auf einem T72-Board nicht nur mit JJ+ eine Overpair- oder Top-Pair-Hand gemacht haben, sondern auch mit AT, KT, QT, JT, T9s und T8s.

      Und zweitens wird er in einer Steal-Situation weniger bereit sein, sich von marginalen Händen zu trennen, und daher Top-Pair-Hände mit den gerade aufgeführten Starthand-Kombinationen nicht ohne Weiteres auf einen Checkraise aufgeben wollen.

      Aus diesen Gründen ziehe ich auch gegen Stealraises nach wie vor den Set-Value-Call vor. Balancen kann ich das, indem ich andere passiv gespielte Hände checkraise (Gutshots, Overcards mit Backdoors etc.).
  • 46 Antworten
    • Razorlight87
      Razorlight87
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      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 7.902
      Wo hast du das denn gelesen?
      Imo sollte man kleine Pockets vs Leute die viel passiv defenden sowieso einfach folden und so ab 77+ passiv defenden. Bei TT+ dann 3bet/broke. Genaue Ranges muss man natürlich an Villian anpassen.
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
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      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      Original von Razorlight87

      Imo sollte man kleine Pockets vs Leute die viel passiv defenden sowieso einfach folden
      ?? wie meinst du das??
    • Analyst
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      Dabei seit: 23.07.2006 Beiträge: 498
      Er meint, dass man spekulative Pocket-Pairs auf Stealraises folden sollte, wenn man sich wenig Fold-Equity für eine 3-Bet gibt.
    • Analyst
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      Dabei seit: 23.07.2006 Beiträge: 498
      Was noch für einen Call spricht: Stealraises sind in der Regel kleiner als EP-Raises und aus den Blinds bekommen wir einen nicht zu unterschätzenden Discount.

      Beispiel: UTG raist Pot, also 3 1/2 BB, wir sitzen am Button mit einem kleinen Pocket-Pair und entschließen uns, auf Set-Value zu callen. In 7,5 von 8,5 Fällen treffen wir nicht, was Kosten in Höhe von 7,5 * 3,5 = 26,5 BB verursacht, die wir im Schnitt rausholen müssen, wenn wir das Set treffen, um unser Spiel mindestens breakeven zu gestalten.

      Jetzt der Stealraise: Button eröffnet mit 3 BB, wir sitzen im Big Blind. Nun kostet uns der Call nur 2 BB. 7,5 * 2 = 15 BB, die wir rausholen müssen, wenn wir das Set treffen. 4,5 BB haben wir schon sicher durch den 3-BB-Openraise und die Blinds, bleiben nur noch 10,5 BB, die wir postflop im Schnitt gewinnen müssen, damit sich der Set-Value-Call rechnet. Einen erheblichen Teil dessen bekommen wir allein dadurch, dass wir die C-Bet des Button einsammeln.
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
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      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      interessanter Gedankengang............
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Also Standard ist eine 3-bet mit kleinen PPs aus den Blinds sicherlich nicht. Das ist letztlich ein reiner Bluff, ob man den durchzieht hängt von vielen Paramtern ab, nicht zwanghaft von der Hand.

      Hände wie 22-55 kann man in den Blinds schon easy folden.

      Danach kommen Call und 3-bet, je nach Gegner und Situation. 3-bet mache ich damit recht selten.

      Ich denke auch dass du nach einem Call implieds besitzt, wer so losoe stealt muss auch häufig durchbarreln. Aber ab und an muss man halt auch mal (semi-)bluffen, nur auf Hit warten kann natürlich nicht funktionieren.

      Im übrigen hat ein Pocket Pair keine gute Playability. Das man am Flop weiß wo man steht ist ein Vorteil, hat doch aber nix mit der "Spielbarkeit" zu tun.

      Spielbar sind Hände wie suited Connectors, damit kannst du am Flop und Turn "spielen".
    • Analyst
      Analyst
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      Dabei seit: 23.07.2006 Beiträge: 498
      Original von MiiWiin
      Ich denke auch dass du nach einem Call implieds besitzt, wer so losoe stealt muss auch häufig durchbarreln. Aber ab und an muss man halt auch mal (semi-)bluffen, nur auf Hit warten kann natürlich nicht funktionieren.
      Das halte ich für einen Denkfehler. Du lässt außer Acht, dass man nicht nur seine Hand, sondern seine komplette Range spielt.

      Underpairs zum Board sind furchtbare Hände zum Bluffcheckraisen. Callt der Gegner unseren Checkraise, sind wir fast immer hinten und haben nur zwei Outs. Aber unsere Range besteht in dem Spot ja nicht nur aus Pocket-Pairs (sollte sie zumindest nicht), sondern auch aus Broadways, hohen Suited Connectors etc., die sich viel besser für einen Postflop-Move eignen, weil Overcards mit Gutshot oder Overcards mit Backdoors eine viel bessere Equity haben.

      Man kann also sehr wohl seine Pocket-Pairs fit or fold spielen, anstatt damit einen unprofitablen Move anzubringen. Wichtig ist nur, dass man nicht seine gesamte Range fit or fold spielt.
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      warum sollten wir denn kleine PPs mit in unsere range nehmen wenn sie allein nicht +EV sind?? versteh das argument nicht..... zu sagen "unsere range ist insgesammt da +ev, deswegen nehm ich ruhig händ rein die ich nicht +ev spiele" macht imo keinen sinn......
    • alpie
      alpie
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 4.169
      Original von MiiWiin
      [....]
      Hände wie 22-55 kann man in den Blinds schon easy folden.
      [....]
      Versteh ich grad nicht.

      1. Was ist der Unterschied zu 66/77?

      2. Was spricht mit 22-55 gegen nen reinen set-value-call?
      Je nach villain kann man mal ne conti callen und nen turn floaten o.ä. Quasi ähnlich "spielen" wie SC.

      3. Was spricht dagegen, besonders die kleinen PP gegen nen aggro Stealer zu (semi)bluff 3betten?
      Damit balance ich schön meine Monster JJ+/AK und hab auch relativ einfache decisions postflop. Abgesehen davon, dass ich nen flop oft gar nicht zu sehen bekomme....

      Gruss alpie
    • Analyst
      Analyst
      Bronze
      Dabei seit: 23.07.2006 Beiträge: 498
      Original von HeldvomFeld
      warum sollten wir denn kleine PPs mit in unsere range nehmen wenn sie allein nicht +EV sind?? versteh das argument nicht..... zu sagen "unsere range ist insgesammt da +ev, deswegen nehm ich ruhig händ rein die ich nicht +ev spiele" macht imo keinen sinn......
      Du musst die ganze Range betrachten, nicht nur einzelne Hände. Die Spielweise mit einer Hand verändert auch den EV einer anderen in der Range.

      Aber ich versuche noch einmal von Anfang an zu erklären, was ich meine:

      Pocket-Pairs auch gegen Steals zu setminen und postflop fit or fold zu spielen, ist meiner Meinung nach +EV. Die Gründe:

      1. Villains weitere Range ermöglicht mehr Kombinationen für schwache Top-Pair-Hände, von denen er sich in der Steal-Situation zudem schwerer trennen kann. Das kompensiert seine schwächere Starthand-Range. Er wird uns in solchen Spots eher auf einen Move setzen und auch oft selber moven. Implied Odds sind somit vorhanden.

      2. Steal-Raises sind in der Regel kleiner als Openraises aus früher Position, zudem ergibt sich ein Discount durch das investierte Blind-Money. Dadurch ergeben sich erheblich bessere Pot-Odds für einen Set-Value-Call und man muss postflop deutlich weniger gewinnen als normalerweise, um diesen +EV zu gestalten.

      Wenn wir Pocket-Pairs aus den Blinds callen und gefloppte Sets checkraisen, müssen wir unsere Checkraise-Range natürlich balancen, um auf Dauer gute Auszahlung zu gewährleisten. Checkraisen wir nur mit starken Made-Hands, besteht die Gefahr, dass sich der Gegner anpasst und auf unsere Checkraises foldet. Also müssen wir den Flop auch bluffcheckraisen. Es gibt eine perfekte Bluff-Frequenz, weshalb wir nur eine bestimmte Anzahl Bluffcheckraises unterbringen können. Hier kommt unsere Range ins Spiel. Wenn wir schon bluffcheckraisen, dann am besten mit ein paar Outs in der Hinterhand. Diese Möglichkeit bieten Pocket-Pairs leider nicht, dafür aber hohe Suited Connectors wie JsTs beispielsweise auf einem 8d9c2s-Board (Gutshot mit Overs + Backdoor-Flush-Draw). Wird unser Checkraise mit einer solchen Hand gecallt, haben wir viele Möglichkeiten, uns zu verbessern und an Turn und River weiter aggressiv zu spielen. Hätten wir auf diesem Flop mit 44 gecheckraist, wäre unsere Hand im Falle eines Calls tot und wir wären fast immer gezwungen aufzugeben, ohne Aussicht uns zu verbessern oder einen Showdown zu gewinnen.

      Da wir also nur ein bestimmtes Kontingent bluffcheckraisen können und sich Underpairs zum Board dafür nicht eignen, sollten wir Pairs nicht bluffcheckraisen, sondern das anderen Händen überlassen. Der Gegner weiß ja nicht, mit welchen Händen wir das machen, er kann nur unsere Range abschätzen. Checkraisen wir nicht nur mit Monstern, sondern mit einer weiteren Range, wird ein aufmerksamer Gegner das bemerken. Unter Umständen kommt es sogar dazu, dass er am Showdown einen Bluff-Versuch von uns zu sehen bekommt. Dadurch sinkt der Respekt, den wir für unsere Flop-Checkraises bekommen. Gleichzeitig steigt der EV unserer Value-Checkraises mit Sets. Außerdem können wir in der Folge eine weitere Range valuecheckraisen, z.B. passiv verteidigte Top-Pair-Hände.
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
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      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      das würde ja nur sinn machen wenn wir häufig lowboards als bluff checkraisen, was wir aber nicht balancen können weil wir keine small PPs in unserer range haben.........
    • Analyst
      Analyst
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      Dabei seit: 23.07.2006 Beiträge: 498
      Haben wir aber doch, wenn wir Pocket-Pairs auf Set-Value callen.

      Pocket-Pairs auf Set-Value callen - darum geht es hier doch.

      Du hast aber schon gelesen, was ich geschrieben habe, oder? :D
    • Analyst
      Analyst
      Bronze
      Dabei seit: 23.07.2006 Beiträge: 498
      Um die Diskussion ein wenig anzuheizen, stelle ich mal eine provokante These auf:

      In Steal-Situationen sind die Implied Odds nicht geringer, sondern höher als sonst.

      Ein Beispiel:

      Full Tilt Poker $2/$4 No Limit Hold'em $0.75 Ante - 4 players

      Hero (SB): $913.80
      BB: $548.60
      CO: $904.00, 24/21/3.3
      BU: $629.05

      Pre Flop: ($9.00) Hero is SB with 3 :spade: 3 :club:
      CO raises to $12, 1 fold, Hero calls $10, 1 fold

      Flop: ($31.00) 7 :heart: 3 :diamond: 8 :spade: (2 players)
      Hero checks, CO bets $20, Hero raises to $60, CO calls $40

      Turn: ($151.00) A :club: (2 players)
      Hero bets $95, CO calls $95

      River: ($341.00) 4 :diamond: (2 players)
      Hero bets $270, CO requests TIME, CO calls $270

      Final Pot: $881.00
      CO shows T :diamond: 7 :diamond: (a pair of Sevens)

      Ein UTG-Raiser an einem Fullring-Tisch mag verhältnismäßig öfter Pocket-Aces und Kings haben als ein LP-Raiser an einem SH-Tisch. Letzterer hat dafür mehr Hände in seiner Range, mit denen er marginale Top-Pairs/Midpairs floppen kann und gibt einem weniger Respekt für einen Checkraise. Das ist meiner Meinung nach mehr wert.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von alpie
      Original von MiiWiin
      [....]
      Hände wie 22-55 kann man in den Blinds schon easy folden.
      [....]
      Versteh ich grad nicht.

      1. Was ist der Unterschied zu 66/77?

      2. Was spricht mit 22-55 gegen nen reinen set-value-call?
      Je nach villain kann man mal ne conti callen und nen turn floaten o.ä. Quasi ähnlich "spielen" wie SC.

      3. Was spricht dagegen, besonders die kleinen PP gegen nen aggro Stealer zu (semi)bluff 3betten?
      Damit balance ich schön meine Monster JJ+/AK und hab auch relativ einfache decisions postflop. Abgesehen davon, dass ich nen flop oft gar nicht zu sehen bekomme....

      Gruss alpie
      1.)

      Mit höheren PPS dominierst du kleinere. Während du mit 77 beim SD immer noch 22-66 schlägst oder SC wie 23s-56s mit Hit, gelingt dir das mit 22 nicht.

      Oder anders gesagt: Was ist an JJ besser als an 77?

      Zusatz: Natürlich kannst du auch mit 66 eher Straight draws treffen (345/457/578...) als mit 22. Und auch ein 6high Flush ist immer noch besser als ein 2high Flush.

      2.)

      Set Value ist im Grunde ein Einsteiger-Begriff. Wir verbinden ja Set Value mit der "Call-20-Regel", früher war es übrigens eine "Call-15-Regel".

      Vergiß aber nicht dass du dafür implieds Odds benötigst! Gegen einen BU-Openraiser hast du aber meistens kaum implieds. Er hält selten eine Hand mit der locker broke gehen kann, dafür aber auch häufig drawing Hands die im worste case wiederrum Equity gegen dich besitzen.

      Wenn du bspw. wüsstest dass dein Gegner einen suited Connector hält, kannst du nicht von implieds reden. (Dann könntest du aber aus anderen Gründen callen).

      3.)

      Du kannst die kleinen PPs auch mal (semi-)buff-3-betten, da spicht nichts gegen, nur solltest du es nicht zu häufig tun.

      Du brauchst halt Hände mit denen du auch mal semib-luff-3-bettest, jedoch eigenen sich dafür in erster Linie Hände mit Card Removal Effekt (A5o, K9s) oder aber Hände die im Falle eines Call eine akzetpable Playbility haben (Suited Connectors bspw.).

      Wenn du dann noch jedes kleine PP 3-bettest wirds irgendwan eng für dich, denn in Position werden gerne 3-bets gecallt (vor allem nach Resteals und deinem demnach hohen 3-bet Wert). Und dann möchte ich mal deine ganzen Plays sehen wenn du mit deinem kleinen PP in 7 von 8 Fällen mit quasi nix im 3-bettet Pot OOP stehst.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Analyst
      Original von MiiWiin
      Ich denke auch dass du nach einem Call implieds besitzt, wer so losoe stealt muss auch häufig durchbarreln. Aber ab und an muss man halt auch mal (semi-)bluffen, nur auf Hit warten kann natürlich nicht funktionieren.
      Das halte ich für einen Denkfehler. Du lässt außer Acht, dass man nicht nur seine Hand, sondern seine komplette Range spielt.

      Underpairs zum Board sind furchtbare Hände zum Bluffcheckraisen. Callt der Gegner unseren Checkraise, sind wir fast immer hinten und haben nur zwei Outs. Aber unsere Range besteht in dem Spot ja nicht nur aus Pocket-Pairs (sollte sie zumindest nicht), sondern auch aus Broadways, hohen Suited Connectors etc., die sich viel besser für einen Postflop-Move eignen, weil Overcards mit Gutshot oder Overcards mit Backdoors eine viel bessere Equity haben.

      Man kann also sehr wohl seine Pocket-Pairs fit or fold spielen, anstatt damit einen unprofitablen Move anzubringen. Wichtig ist nur, dass man nicht seine gesamte Range fit or fold spielt.
      Grundsätzlich kannst du mit 55 aber auch einen 467-Flop treffen. Über den Rest kann man diskutieren, es kommt halt immer drauf an gegen wen man spielt und wie das Board aussieht.

      Ist zwar wieder der alte Standard, aber du gehst ja auch davon aus immer zu callen und Postflop nie zu moven (in deiner Theorie, ich verstehe schon worauf du hinauswillst).

      Was du mit deiner spielbaren Range andeutest geht ja schon sehr weit in Konzepte des Balancing und der Deception ein. Da können wir jetzt diskutieren ab welchem Limit und mit welchem Style das nötig ist.

      Jemand der auf einem hohen Limit gegen denkende Gegner spielt und weiß dass die Gegner auf einen achten, der wird auch wissen ob und wie er PPs spielen kann.

      Hier ist eher der Allgemein-Fall auf NL25-NL200 (Gold-Forum), da finde ich den Aspekt der Deception in solch einem Maße etwas übertrieben.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Analyst
      Original von HeldvomFeld
      warum sollten wir denn kleine PPs mit in unsere range nehmen wenn sie allein nicht +EV sind?? versteh das argument nicht..... zu sagen "unsere range ist insgesammt da +ev, deswegen nehm ich ruhig händ rein die ich nicht +ev spiele" macht imo keinen sinn......
      Du musst die ganze Range betrachten, nicht nur einzelne Hände. Die Spielweise mit einer Hand verändert auch den EV einer anderen in der Range.

      Aber ich versuche noch einmal von Anfang an zu erklären, was ich meine:

      Pocket-Pairs auch gegen Steals zu setminen und postflop fit or fold zu spielen, ist meiner Meinung nach +EV. Die Gründe:

      1. Villains weitere Range ermöglicht mehr Kombinationen für schwache Top-Pair-Hände, von denen er sich in der Steal-Situation zudem schwerer trennen kann. Das kompensiert seine schwächere Starthand-Range. Er wird uns in solchen Spots eher auf einen Move setzen und auch oft selber moven. Implied Odds sind somit vorhanden.

      2. Steal-Raises sind in der Regel kleiner als Openraises aus früher Position, zudem ergibt sich ein Discount durch das investierte Blind-Money. Dadurch ergeben sich erheblich bessere Pot-Odds für einen Set-Value-Call und man muss postflop deutlich weniger gewinnen als normalerweise, um diesen +EV zu gestalten.

      Wenn wir Pocket-Pairs aus den Blinds callen und gefloppte Sets checkraisen, müssen wir unsere Checkraise-Range natürlich balancen, um auf Dauer gute Auszahlung zu gewährleisten. Checkraisen wir nur mit starken Made-Hands, besteht die Gefahr, dass sich der Gegner anpasst und auf unsere Checkraises foldet. Also müssen wir den Flop auch bluffcheckraisen. Es gibt eine perfekte Bluff-Frequenz, weshalb wir nur eine bestimmte Anzahl Bluffcheckraises unterbringen können. Hier kommt unsere Range ins Spiel. Wenn wir schon bluffcheckraisen, dann am besten mit ein paar Outs in der Hinterhand. Diese Möglichkeit bieten Pocket-Pairs leider nicht, dafür aber hohe Suited Connectors wie JsTs beispielsweise auf einem 8d9c2s-Board (Gutshot mit Overs + Backdoor-Flush-Draw). Wird unser Checkraise mit einer solchen Hand gecallt, haben wir viele Möglichkeiten, uns zu verbessern und an Turn und River weiter aggressiv zu spielen. Hätten wir auf diesem Flop mit 44 gecheckraist, wäre unsere Hand im Falle eines Calls tot und wir wären fast immer gezwungen aufzugeben, ohne Aussicht uns zu verbessern oder einen Showdown zu gewinnen.

      Da wir also nur ein bestimmtes Kontingent bluffcheckraisen können und sich Underpairs zum Board dafür nicht eignen, sollten wir Pairs nicht bluffcheckraisen, sondern das anderen Händen überlassen. Der Gegner weiß ja nicht, mit welchen Händen wir das machen, er kann nur unsere Range abschätzen. Checkraisen wir nicht nur mit Monstern, sondern mit einer weiteren Range, wird ein aufmerksamer Gegner das bemerken. Unter Umständen kommt es sogar dazu, dass er am Showdown einen Bluff-Versuch von uns zu sehen bekommt. Dadurch sinkt der Respekt, den wir für unsere Flop-Checkraises bekommen. Gleichzeitig steigt der EV unserer Value-Checkraises mit Sets. Außerdem können wir in der Folge eine weitere Range valuecheckraisen, z.B. passiv verteidigte Top-Pair-Hände.
      Das war jetzt das was du oben andeutest. Hast du grundsätzlich selbstverständlich nicht Unrecht mit.

      Nur dennoch gibts halt perfekte Spots wo man bluff check/raisen kann, wenn es das Board erlaubt und der Gegner dafür anfällig ist. Ob man dann gar keine Outs hat oder ein paar wacklig...ja gut, natürlich ist jeder Semi-Bluff besser als ein pure Bluff.

      Deswegen fand ich auch oben deinen Satz etwas verwirrend, da du einerseits vom "Bluff" redest, dann aber wie mit "besserer Equity" argumentierst. Bei einem reinen Bluff brauche ich keine gute Equity, sonst bräuchte ich ja nicht zu bluffen.

      Aber es ist schon richtig dass man gegen einige Gegner PPs callen kann um sie unimproved zu c/f, aber da fängst wieder an. Was ist mit 66 auf einem AA2-Flop? Jedes Mal c/f. Man liegt da halt auch ab und an gut im Rennen und kann gerade gegen loose BU-Steals nicht davon ausgehen zwanghaft hinten zu liegen.

      Und hier ist beides schlecht:

      => jedes Mal ohen Set c/folden
      => immer mal mindesten den Flop callen und teilweise herocallen bis zum River weil man Villain auf 3-Barrel-Bluffs mit Overcards sieht

      Hier muss ein guter Weg gefunden werden der gegnerbasierend angewandt werden muss, ich finde diese Spots mehr als schwer. Und ic glaube kaum dass man auf Limits bis Nl200 mit sovielen wechselnden Spieler da immer die perfekten Reads beiseite hat.

      Somit ist auch dieser Post diskutabel, da du davon ausgehst mit jeder deiner in den Blinds gecallten Hand (PPs, Braodways) auch tatsächlich hinten zu liegen.

      Auch Broadways kann man anders spielen. Hier kann man wieder argumentieren dass gerade im Falle "sauberer Overcard-Outs" ein c/call besser sein kann, zudem mit der Annahme dass Ahigh teilweise noch gut ist. So kannst du bspw. mit c/call und Hit am Turn einen vernünftigen Pot gewinnen. Semi-Bluff c/raises mit Overcards wie AJo auf Lowcard-Flops können "bei Hit am Turn" aber gewaltig in die Hose gehen. Dann musst du im Grunde auch broke gehen, ansonsten wäre ja deine ARgumentation mit "zusätzlicher Equity" für die Katz wenn du sie dir "in Wirklichkeit" gar nicht als Outs anrechnest.

      Da doch lieber nen pure Bluff ohne Outs und c/f Turn.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von HeldvomFeld
      das würde ja nur sinn machen wenn wir häufig lowboards als bluff checkraisen, was wir aber nicht balancen können weil wir keine small PPs in unserer range haben.........
      Naja, in seiner Theorie passt das ja.

      Auf 469 Flop c/r er Sets und Hände mit Equity (Overcards), c/f aber 33.
    • DerEismann
      DerEismann
      Gold
      Dabei seit: 17.07.2007 Beiträge: 2.085
      Original von Analyst
      Was noch für einen Call spricht: Stealraises sind in der Regel kleiner als EP-Raises und aus den Blinds bekommen wir einen nicht zu unterschätzenden Discount.

      Beispiel: UTG raist Pot, also 3 1/2 BB, wir sitzen am Button mit einem kleinen Pocket-Pair und entschließen uns, auf Set-Value zu callen. In 7,5 von 8,5 Fällen treffen wir nicht, was Kosten in Höhe von 7,5 * 3,5 = 26,5 BB verursacht, die wir im Schnitt rausholen müssen, wenn wir das Set treffen, um unser Spiel mindestens breakeven zu gestalten.

      Jetzt der Stealraise: Button eröffnet mit 3 BB, wir sitzen im Big Blind. Nun kostet uns der Call nur 2 BB. 7,5 * 2 = 15 BB, die wir rausholen müssen, wenn wir das Set treffen. 4,5 BB haben wir schon sicher durch den 3-BB-Openraise und die Blinds, bleiben nur noch 10,5 BB, die wir postflop im Schnitt gewinnen müssen, damit sich der Set-Value-Call rechnet. Einen erheblichen Teil dessen bekommen wir allein dadurch, dass wir die C-Bet des Button einsammeln.
      Finde den Gedanken eigentlich gut.
      Was spricht dagegen? Ka, wie das auf höheren Limits ist, aber wenn ich sehe, wie die Leute auf NL50 teilweise am rumspewen sind, weil sie sich ständig bluffed fühlen, würde ich auch fast sagen, dass man vs viele Regs die Implieds hat, gerade bei nem 3BB CO/BU OR.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Analyst
      Um die Diskussion ein wenig anzuheizen, stelle ich mal eine provokante These auf:

      In Steal-Situationen sind die Implied Odds nicht geringer, sondern höher als sonst.

      Ein Beispiel:

      Full Tilt Poker $2/$4 No Limit Hold'em $0.75 Ante - 4 players

      Hero (SB): $913.80
      BB: $548.60
      CO: $904.00, 24/21/3.3
      BU: $629.05

      Pre Flop: ($9.00) Hero is SB with 3 :spade: 3 :club:
      CO raises to $12, 1 fold, Hero calls $10, 1 fold

      Flop: ($31.00) 7 :heart: 3 :diamond: 8 :spade: (2 players)
      Hero checks, CO bets $20, Hero raises to $60, CO calls $40

      Turn: ($151.00) A :club: (2 players)
      Hero bets $95, CO calls $95

      River: ($341.00) 4 :diamond: (2 players)
      Hero bets $270, CO requests TIME, CO calls $270

      Final Pot: $881.00
      CO shows T :diamond: 7 :diamond: (a pair of Sevens)

      Ein UTG-Raiser an einem Fullring-Tisch mag verhältnismäßig öfter Pocket-Aces und Kings haben als ein LP-Raiser an einem SH-Tisch. Letzterer hat dafür mehr Hände in seiner Range, mit denen er marginale Top-Pairs/Midpairs floppen kann und gibt einem weniger Respekt für einen Checkraise. Das ist meiner Meinung nach mehr wert.
      Das ist ein interessantes Thema.

      Ich hatte mal vor da eine Kolumne drüber zu schreiben, habe es dann aber gelassen.

      Es ging schon darum, dass die implied Odds beim Set Value ja grundlegen daher kommen, da man bei einem Raise auf einem kleinen NL-FR-Tisch meist von einer recht starken Hand ausgehen kann (wenn man bedenkt dass aus UTG manchmal nur 5-6% geraist werden).

      An einem aggr. SH-Tisch siehts nun wiederum anders aus. Du hast dort indirekte implieds, einfach deswegen da die Gegner entweder loser broke gehen (1) oder aber genre bluffen (2).

      (1) hast du oben selber gezeigt, (2) kann man in der Theorie beschrieben: Ein Maniac der fast immer 3mal durch (bluff-)barrelt. Natürlich hast du gegen den implied Odds, nicht weil er eine überschaubere Range hat, sondern weil er jeden Müll blufft oder Crap-Hands overplayt.

      Dies trifft dann auch teilweise auf LAGs oder TAGs zu die gerade in solchen Steal-Situation häufig zweimal barreln. Da bekommst du schon jedes Mal ein gutes Stück Geld wieder rein. Nimmt man dann noch die Fälle aus (1) mit rein, nämlich die dass Villain im Blind-Fight light broke geht, siehts noch etwas besser aus. Und ab und an hat er ja auch mal eine passable Hand (ist ja nicht so dass er die strong hands nicht stealt).

      Finde hier viele Gedanken gut, nur die teilweise festen Denkweisen wie (immer PP callen, immer c/f, Semi-Bluffs nur mit Ocs etc.) gefallen mir nicht ganz so, aber da bin ich ja oben schon drauf eingegangen.