[FR] Preflop-play mit SC

    • alpie
      alpie
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 4.169
      Ich mach mir grad so meine Gedanken zu meinem preflop-play mit SC. Insbesondere, da ich doch vermehrt mit 3bets konfrontiert werde.

      Annahme:
      Hero or kleine SC, standard-villain 3bet IP.


      or: 4 BB
      3bet: 12 BB
      4bet: 36 BB

      In vielen Fällen wird ein villain mit 5-6% 3bet-Wert noch folden.

      villain shoved:
      Wir müssen 64BB callen, um nen 201,5BB-pot zu gewinnen: 32% equity needed




      http://www.PokerStrategy.com
      Operation beendet... 273.968.640 Spiele in 0 Sekunden berechnet.

      Board:
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 29,677% 29,483% 0,389% 70,128% 76s
      Spieler 2: 70,323% 70,128% 0,389% 29,483% JJ+, AKs, AKo


      ----------------------------------------
      Von den odds her kann hero doch easy 4bet/broke spielen?

      Gegen KK+/AK hat hero gar 33%. Gegen KK+ immer noch 22% (da wirds eng).


      Unter der Annahme, dass standard-villain auf etliche 4bets noch folded, müsste der spot doch profitabel sein, oder?
      Zudem werden wir in einigen spots noch coldcaller und am Ende nen squeezer haben = mehr dead-money + mehr FE.

      Zusatzeffekt:
      Ich "ruiniere" mein image so schön, dass die villains zukünftig gegen meine QQ+ lighter broke gehen = noch mehr EV.

      Wo hab ich nen Denkfehler?

      Etwas "Kopfschmerzen" bereitet mir noch der spot, wenn villain meine 4bet stumpf coldcallt. Macht er wohl mit "mittelprächtigen" Händen wie TT-QQ/AQ+. Whats my line dagegen? openshove any flop for max. FE?
      Sowohl auf A/K-high-flop wie auf absoluten trash-flops dürfte villain dann ne toughe decision haben, oder?

      Gruss alpie
  • 9 Antworten
    • Insaniac
      Insaniac
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2007 Beiträge: 3.398
      deine 4bet größe ist etwas zu hoch
    • alpie
      alpie
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 4.169
      Original von Insaniac
      deine 4bet größe ist etwas zu hoch
      Welche wäre besser? Und warum?

      Sorry, mit Deiner Aussage allein kann ich als Anfänger-Fisch wenig anfangen.

      Danke für weitere Erläuterungen.

      Gruss alpie
    • Egozocker
      Egozocker
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 7.019
      Original von alpie
      Original von Insaniac
      deine 4bet größe ist etwas zu hoch
      Welche wäre besser? Und warum?

      Sorry, mit Deiner Aussage allein kann ich als Anfänger-Fisch wenig anfangen.

      Danke für weitere Erläuterungen.

      Gruss alpie
      Du willst ja nicht wirklich mit 78s um stacks spielen. Wenn du aber 36BB 4bettest, bleibt dir idR nichts anderes übrig, da du einen push aus equity-Gründen callen musst. Wenn du aber auf eine 12Bb 3bet nur 26-30 BB 4bettest, dann kannst du noch 4bet/fold spielen.
      Sieh dier mal diese Artikelserie an.
      http://de.pokerstrategy.com/strategy//1679/1
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Wenn mit 4BB OR und 12BB RR gearbeitet wird und dann 4-Bets auf 25BB kommen, dann ist ziemlich viel Deadmoney im Pot und IP macht es schon wieder Sinn diese 4-Bet zu callen.

      Größere 4-bets commiten uns so langsam (wie schon vorher angemerkt). Ich bin daher der Meinung, dass man 4-Bets auf Limits in denen mit 4BB OR und 12BB bzw. 14BB Reraises gespielt 4-Bets einfach durch ein All In ersetzt werden sollten. Zumeist ist es so, dass der EV ähnlich ist.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Gegen einen Villain mit 5 - 6 % 3bet-Wert folde ich die SC OOP eigentlich recht einfach.

      Wie bereits gesagt, die 4bet auf 36BB ist zu groß, ~30BB reichen da auch - und da kannst dann noch recht gut folden (wobei ich lieber mit Ax/Kx-Händen Bluff4bets mache als mit SCs).
      Bei 12BB-3bets kann man imo schon noch Bluff4betten, bei 14BB wird's wie Ghostmaster bereits gesagt hat zu eng, weil entweder die 4bet-Size zu klein wird oder man sich schon committed (100BB Stacks). [*]

      4bet/broke gegen mittelmäßige 3better (5 - 6 % ist jetzt nicht sonderlich viel) mit SCs ist deutlich EV-, das kann man drehen und wenden wie man will. Wenn du so hoch 4bettest dass dich selber comittest dann ist der Call auf den Push zwar richtig, der Fehler den du mit der riesigen 4bet eingehst dagegen um so größer.


      [*] @ghostmaster

      Warum denkst du eigentlich dass man auf eine 12BB-3bet nicht Bluff4betten kann. 25BB sind zu wenig, v.a. wenn Villain IP ist, das ist klar. Aber wenn man auf 28 - 30 BB 4bettet, bräuchte man 35 - 36 % Equity (je nach Rake sogar etwas mehr) um profitabel callen zu können, von der man mit A7 oder K3 doch deutlich entfernt ist. Und die Betsize sind auch 2,4 - 2,5 Mal die 3bet, was zumindest laut allgemeiner Meinung so die "Std-4betsize" ist.

      Bei den 14BB sehe ich ein, dass das für 100BB-Stacks sehr knapp wird für Bluff4bets, da lass ich sie im Normalfall auch weg.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Das Problem ist das Deadmoney. Je mehr Deadmoney im Pot ist, desto profitabler wird es zu bluffen.

      Shorties machen gegen uns SH Spieler z.b. soviel Gewinn, weil viele Spieler zuviel Deadmoney gegen sie in Stealsituationen in den Pot packen. Anstatt zu minraisen gegen sie wird weiterhin auf den Potsizebutton gedrückt. Du nimmst den SSS Spielern einen Großteil ihrer Edge weg, wenn du sie nicht profitabel restealen lässt.

      Große Openraisesizes induzieren häufig lighte 3-bets (da anstatt z.b. 3 BB 1BB mehr zu gewinnen ist). Lighte 3-Bets auf 14BB induzieren allerdings auch lighte 4-Bets (da anstatt 13BB jetzt 15BB zu gewinnen sind) etc.

      Sobald also ein halbwegs kompetenter Spieler da sitzt wirst du ständig genötigt sein mit jedem Trash bei 100BB Stacks zu callen, wenn du irgendwie auf 30BB 4-Bettest, da seine Shovingrange plötzlich dermaßen weit ist (aufgrund der Deadmoney Menge), dass du entweder einen Fehler machst wenn du foldest oder halt callen musst.

      Und wie gesagt auf den niedrigen Limits wie NL 10 - NL50 wird meistens mit 4BB Openraises und 14BB 3-Bets gespielt.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von Ghostmaster
      Große Openraisesizes induzieren häufig lighte 3-bets (da anstatt z.b. 3 BB 1BB mehr zu gewinnen ist). Lighte 3-Bets auf 14BB induzieren allerdings auch lighte 4-Bets (da anstatt 13BB jetzt 15BB zu gewinnen sind) etc.

      Sobald also ein halbwegs kompetenter Spieler da sitzt wirst du ständig genötigt sein mit jedem Trash bei 100BB Stacks zu callen, wenn du irgendwie auf 30BB 4-Bettest, da seine Shovingrange plötzlich dermaßen weit ist (aufgrund der Deadmoney Menge), dass du entweder einen Fehler machst wenn du foldest oder halt callen musst.

      Und wie gesagt auf den niedrigen Limits wie NL 10 - NL50 wird meistens mit 4BB Openraises und 14BB 3-Bets gespielt.
      Bei einer 4bet auf 28 - 30 BB benötigst du 35 - 36 % Equity um zu callen (von Squeezed Pots oder Ähnlichem mal abgesehen, aber in Sq. Pots ist die 3bet eh meistens nicht 12BB sondern 14BB+)

      Da müsste Villain schon mit arg vielen Händen pushen anfangen, dass ich da "jeden Trash" callen kann. Angenommen wir 4betten mit A8s.

      Damit haben wir folgende Equity gegen diese Ranges:
      88+, AQs+, AKo (4,7 %): 30,347 %
      66+, AJs+, AQo (6,4 %): 32,984 %
      44+, ATs+, AQo (8 %): 34,910 %

      D.h. selbst wenn Villain mit 8 % aller Hände über eine 4bet pusht, müssten wir theoretisch mit A8s noch ganz knapp 4bet/folden, und sogar wenn noch ab u zu kompletter Trash als Bluffpush drin ist, selbst dann wäre ein Fold noch kein großer Fehler.
      Falls Villain aber einmal so abgeht, dann hab ich schon längst 4bet-Bluffs aus dem Repetoire gestrichen und gehe light 4value gegen diesen Honk broke und folde alles Mittelmäßige/Spekulative.
      Gegen so einen 4bet-bluffe ich aber auch bei einer 10,5BB-3bet nicht mehr, weniger deshalb weil ich Odds für einen call bekomme oder nicht, sondern schlicht und einfach deshalb weil ich keine Fold-Equity habe.


      Ich weiß zwar nicht wie es auf höheren Limits aussieht, aber auf NL100/NL200 zumindest merk ich kaum Unterschied in Bezug auf lightere Pushes, egal ob die 3bet 10, 12 oder 14BB groß ist. Eher sogar umgekehrt (14BB-3bets werden mehr respektiert)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du machst den Fehler und übernimmst Pokerstoveranges. Pokerstove wertet Hände wie 44 höher als Hände wie KQ.

      Wenn wir mal annehmen, dass der Gegner eine Range aus Trashänden und starken Händen shoved, dann sieht das ganze schon wieder ganz anders aus.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von Ghostmaster
      Du machst den Fehler und übernimmst Pokerstoveranges. Pokerstove wertet Hände wie 44 höher als Hände wie KQ.

      Wenn wir mal annehmen, dass der Gegner eine Range aus Trashänden und starken Händen shoved, dann sieht das ganze schon wieder ganz anders aus.
      Ja welche Range würdest du einem einigermaßen aggressiven Villain geben mit der er über eine 4bet shippt?

      Ich kann nicht verstehen warum Leute 94s pushen sollten, aber 55 folden. Mit den hohen Assen und den Pockets hat man bei einem Bluffshove (mit 55 ist's für mich nichts anderes) doch noch die vergleichsweise beste Equity. Und auch wenn 44 - 66 durch KQs und KJs ersetzt werden ändert sich nicht dramatisch viel am Ergebnis:
      Gegen 77+, ATs+, AJo+, KJs+ (8,1 %) haben wir ziemlich genau 34 %

      Aber - selbst wenn Villain noch viel Trash hat, er müsste immer noch eine ziemlich große Range shvoen damit wir mit A8s auf unsere 35 - 36 % Equity kommen.

      Wie gesagt - dafür muss entweder der Gegner sicke Stats haben, oder wir haben sehr sehr viel History mit ihm. Beides dann wohl Ausschlussgründe für Bluff-4-bets weil gegen solche Gegner, die 4bets mit allem MÖGLichen shoven einfach die Valuebroke-Range ausgeweitet wird und die 4bet-Bluffs abgeschafft.
      Sprich: Wenn wir einen Gegner haben wie du ihn beschreibst, der über große 4bets ständig alles Mögliche drüberpusht, dann geh ich gegen den einfach mit 88+/AQ+ broke, muss ja gut EV+ sein wenn er regelmäßig 96o oder KJ zeigt ;)

      Okay, im Ernst jetzt: Welche Range glaubst du shippt jemand nach der Action:
      ///// CO(Hero) raises to 3,5BB, SB reraises to 12BB, CO 4-bets to 29BB, SB pushes.
      über unsere 4bet. Wir 22/18-TAG, Villain genauso, keine besondere History, beide wissen aber dass der jeweils andere zu einigermaßen lighten 3bets/4bets in der Lage ist und preflop JJ+ und AK garantiert nicht folden wird.
      Mit welcher Range wird SB hier 3betten und mit welcher wird er hier pushen?