Der Beweis das Poker für die meisten Menschen ein Glückspiel ist

    • jomu89
      jomu89
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2008 Beiträge: 110
      Ich habe neulich diesen Grafen gesehen, wie einige von euch sicher auch:

      http://img109.imageshack.us/img109/8403/jahresgraph2009sssorb.png

      Der Spieler hat nach knapp 200k Händen einen Expected Value von etwa 13k laut Pockertracker. (nach HoldemLuck, der ja genauer rechnet, ist es sogar etwas mehr). Tatsächlich hat er aber 2k Verlust gemacht.

      Das hat mich etwas nachdenklich gemacht, ab wann sich die tatsächlichen Gewinne dem Expected Value annähern.

      Hier im Forum hies es man benötigt etwa 10 Millionen gespielte Hände, was ich hier:

      http://fold4value.blogspot.com/2007/06/varianz.html

      In der Simulation bestätigt fand. (Letzter Graph ganz unten).

      Das bedeutet:

      => Bis zu einer Samplesize von etwa 10 Millionen Händen nähern sich die tatsächlichen Gewinne nicht unbedingt dem Expected Value an. (Siehe Graphen)

      => Poker ist bis zu einer Samplesize von 10 Millionen Händen mehr oder weniger ein Glückspiel, da man keinen Einfluss darauf hat ob man weit oberhalb/unterhalb, in der Nähe, oder genau auf Expected Value spielt.

      => Die wenigsten Menschen die Pokern werden in ihrem ganzen Leben 10 Millionen Hände spielen.

      => Für die meisten Menschen wird Poker ihr ganzes Leben lang ein Glückspiel bleiben.

      Oder mache ich da einen Denkfehler?
  • 156 Antworten
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      ist, wie immer bei dem Thema, absolut von der Definition von "Glücksspiel" abhängig


      edit: 10 mio kommt mir was viel vor...
      achja...und Holdem Luck ist nicht unbedingt genauer als der EV-Graph...eher im Gegenteil, weil es eventuell systematisch Fehler macht.
    • havox
      havox
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2005 Beiträge: 4.372
      Stimme ich NoSekiller erstmal zu... und auch wenn ich keine ahnung von Varianz und co. hab, nur kurzer Gedanke:

      Richtig, dass zwischen Gewinn/Verlust und EV große Unterschiede liegen können, auch über eine sehr große Samplesize.

      Dennoch bzgl. Gücksspiel: Ein guter Spieler wird im Schnitt, selbst wenn er ewig unter EV unterwegs ist, mit seinen Händen weniger verlieren, als ein schlechter Spieler. (Obwohl auch das nicht stimmen muss, da ein schlechterer Spieler ja z.B. Entscheidungen auslassen kann, die zwar +EV waren, aber im Endeffekt aufgrund der Varianz "schlecht" ausgingen).
    • Mastam
      Mastam
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2005 Beiträge: 639
      10 mio Hände, werd ich in diesem Leben nicht mehr schaffen, dann muss ich mich wohl auf mein Glück verlassen :D
    • jomu89
      jomu89
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2008 Beiträge: 110
      ist, wie immer bei dem Thema, absolut von der Definition von "Glücksspiel" abhängig


      Meine Definition von Glückspiel ist:

      Spiele, bei denen Gewinn und Verlust vorwiegend vom Zufall abhängen.

      Denn ob ich nach 200k Händen auf Expected Value bin oder auf -2k ist ja letzendlich purer zufall. Genausogut hätte ich ja auch auf doppeltem EV landen können. Es hängt jedenfalls nicht vom Geschick oder den Entscheidungen des Spielers ab, bzw ich habe keinerlei Möglichkeiten auf die tatsächlichen gewinne Einfluss zu nehmen.
    • Pokerhontaz
      Pokerhontaz
      Bronze
      Dabei seit: 26.09.2006 Beiträge: 5.100
      Original von jomu89
      Meine Definition von Glückspiel ist:

      Spiele, bei denen Gewinn und Verlust ausschließlich oder vorwiegend vom Zufall abhängen.

      Denn ob ich nach 200k Händen auf Expected Value bin oder auf -2k ist ja letzendlich purer zufall. Genausogut hätte ich ja auch auf doppeltem EV landen können. Es hängt jedenfalls nicht vom Geschick oder den Entscheidungen des Spielers ab, bzw ich habe keinerlei Möglichkeiten auf die tatsächlichen gewinne Einfluss zu nehmen.
      doch ich kann dir versprechen, dass wenn ich extrem beschissen rumdonke werde ich nicht auf 200k hände gewinn machen, während ein guter spieler mit viel höherer wahrscheinlichkeit gewinn machen wird.
    • eichi87
      eichi87
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2007 Beiträge: 487
      Naja, purer Zufall ist was andres... Großteil der Spieler ist halt auf EV bzw ein bisschen oberhalb/unterhalb ab einer gewissen Samplesize.
      Mach dich mal mit Streuung und Standartabweichung ein bisschen vertraut.
    • qaymko
      qaymko
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2008 Beiträge: 1.653
      Der Graph sieht zwar krass aus, aber es wurden auch hohe limits gespielt, evtl ist er "nur" 20-30 stacks unter ev, was eigentlich nichts ungewöhnliches ist. Graph in bb wäre aussagekräftiger.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von jomu89
      ist, wie immer bei dem Thema, absolut von der Definition von "Glücksspiel" abhängig


      Meine Definition von Glückspiel ist:

      Spiele, bei denen Gewinn und Verlust vorwiegend vom Zufall abhängen.

      Denn ob ich nach 200k Händen auf Expected Value bin oder auf -2k ist ja letzendlich purer zufall. Genausogut hätte ich ja auch auf doppeltem EV landen können. Es hängt jedenfalls nicht vom Geschick oder den Entscheidungen des Spielers ab, bzw ich habe keinerlei Möglichkeiten auf die tatsächlichen gewinne Einfluss zu nehmen.
      und wo ziehst du die Grenze? fast jedes Spiel und jede Sportart hat einen Glücksfaktor...manchmal größer manchmal kleiner. Der von Poker ist recht groß und man kann es auf Grund dessen als Glücksspiel einordnen....ein "Beweis" ist das aber noch lange nicht.
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.448
      Sorry. Aber ein Random Graph ist schonmal nie ein "Beweis".
      Theorethisch kann man auch alle 200k Hände verlieren. Willst du davon nen Graph sehen?

      Und deine Definition von Glücksspiel ist so relativ, dass sie total unbrauchbar ist.

      Gerade dieser Spieler hat doch einen positiven Erwartungswert. Und damit ist Poker zumindest ein "Glücksspiel mit positiven Erwartungswert" (für gute Spieler). Und das reicht mir.
    • jomu89
      jomu89
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2008 Beiträge: 110
      Original von eichi87
      Naja, purer Zufall ist was andres... Großteil der Spieler ist halt auf EV bzw ein bisschen oberhalb/unterhalb ab einer gewissen Samplesize.
      Mach dich mal mit Streuung und Standartabweichung ein bisschen vertraut.
      Ich studiere Mathe und Physik, daher kenn die Definition von Standardabweichung.

      Natürlich landet ein Großteil der Spieler ab einer gewissen Samplesize auf EV, aber einige eben nicht, und ob du zu den 5% gehörst die ihr ganzes Leben extrem unter EV laufen das is halt einfach Zufall.
    • jomu89
      jomu89
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2008 Beiträge: 110
      Original von 00Visor
      Sorry. Aber ein Random Graph ist schonmal nie ein "Beweis".
      Theorethisch kann man auch alle 200k Hände verlieren. Willst du davon nen Graph sehen?
      Der Graph war doch nur ein Beispiel, wie ich überhaupt darauf gekommen bin mal drüber nachzudenken. Der hat ja ne winzige Samplesize.
    • GeorgeGamble
      GeorgeGamble
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2009 Beiträge: 268
      Das klingt jetzt wie ein dummer Bronze-Member-Beitrag,

      aber je länger ich drüber nachdenke, desto dümmer kommt mir diese Simulation und der
      Gedanke, Poker sei ein Glücksspiel, vor.

      Gute Spieler machen over-the-run mehr Geld als schlechte... und man will mir hier etwas
      anderes erzählen??? Roflmao :f_grin:
    • jomu89
      jomu89
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2008 Beiträge: 110
      und wo ziehst du die Grenze? fast jedes Spiel und jede Sportart hat einen Glücksfaktor...manchmal größer manchmal kleiner. Der von Poker ist recht groß und man kann es auf Grund dessen als Glücksspiel einordnen....ein "Beweis" ist das aber noch lange nicht.


      Es gibt doch genug Spiele die überhaupt keinen Glücksfaktor haben. Wenn du beim Schach zu jedem Zeitpunkt die perfekte Entscheidung triffst kannst du nicht verlieren.

      Wenn du beim Poker zu jedem Zeitpunkt die perfekte Entscheidung triffst kannst du trotzdem verlieren. Das ist der Unterschied. Mitt AA gegen KK Preflop all-in ist eine perfekte entscheidung.
    • jomu89
      jomu89
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2008 Beiträge: 110
      Original von GeorgeGamble
      Das klingt jetzt wie ein dummer Bronze-Member-Beitrag,

      aber je länger ich drüber nachdenke, desto dümmer kommt mir diese Simulation und der
      Gedanke, Poker sei ein Glücksspiel, vor.

      Gute Spieler machen over-the-run mehr Geld als schlechte... und man will mir hier etwas
      anderes erzählen??? Roflmao :f_grin:
      Also DAS war jedenfalls ein dummer Bronzebeitrag :D

      Ich hab keine Ahnung was du mit dem Beitrag aussagen wolltest ^^
    • qaymko
      qaymko
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2008 Beiträge: 1.653
      Original von jomu89
      Natürlich landet ein Großteil der Spieler ab einer gewissen Samplesize auf EV, aber einige eben nicht, und ob du zu den 5% gehörst die ihr ganzes Leben extrem unter EV laufen das is halt einfach Zufall.

      Ja das stimmt, aber was willst du machen? Du weißt ja nicht, was die Zukunft bringt und da es für dich einen positiven EV hat spielst du einfach weiter, auch wenns bisher schlecht lief.
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.448
      Das Problem ist dann einfach deine Definition von "Glücksspiel".
      Deine Auffassung als Mathematiker wundert mich schon sehr. Allein wie gut du mit Begriffen wie Definition, Beweis und "perfekte Entscheidung" umgehst.
      Edit: Wohl mehr der Physiker ... :f_p:

      Btw: Die Standardabweichung divergiert bei steigender Anzahl von identischen unabhängigen Zufallsexperimenten
      (Der EV wird auch bei 10 Mio. Händen nie "angenommen", nur im relativen Verhältnis nähern sie sich an)
    • raily
      raily
      Silber
      Dabei seit: 14.12.2006 Beiträge: 936
      Original von jomu89
      ist, wie immer bei dem Thema, absolut von der Definition von "Glücksspiel" abhängig


      Meine Definition von Glückspiel ist:

      Spiele, bei denen Gewinn und Verlust vorwiegend vom Zufall abhängen.

      [..]
      Das hat aber nix mit Glücksspiel im Sinne von Lotto oder Roulette zu tun.
      Für mich ist Glüsspiel etwas wo man mit keiner Strategie +EV Entscheidungen treffen kann.
      Somit kann selbst Poker, wenn es z.b. vom Staat mit 20% Rake belegt wird zum Glücksspiel werden.

      Jedoch kann ich den Grundgedanken des Themas gut nachvollziehen. Jedoch bringt es dir nichts zu wissen, dass du evtl. nur schlecht läufst und eigentlich eine höhere Winrate hättest, es sei denn du quittest Poker. Dann erspart es dir viel Zeit und Nerven.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von jomu89
      und wo ziehst du die Grenze? fast jedes Spiel und jede Sportart hat einen Glücksfaktor...manchmal größer manchmal kleiner. Der von Poker ist recht groß und man kann es auf Grund dessen als Glücksspiel einordnen....ein "Beweis" ist das aber noch lange nicht.


      Es gibt doch genug Spiele die überhaupt keinen Glücksfaktor haben. Wenn du beim Schach zu jedem Zeitpunkt die perfekte Entscheidung triffst kannst du nicht verlieren.

      Wenn du beim Poker zu jedem Zeitpunkt die perfekte Entscheidung triffst kannst du trotzdem verlieren. Das ist der Unterschied. Mitt AA gegen KK Preflop all-in ist eine perfekte entscheidung.
      naja viele spiele komplett ohne glücksfaktor gibts nicht...und alle anderen als glücksspiel zu bezeichnen wäre wohl was lächerlich. Also muss man entweder ne Möglichkeit finden das zu messen und ne Grenze festlegen...oder ein anderes Kriterium finden.
    • jomu89
      jomu89
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2008 Beiträge: 110
      Original von 00Visor
      Btw: Die Standardabweichung divergiert bei steigender Anzahl von identischen unabhängigen Zufallsexperimenten
      (Der EV wird auch bei 10 Mio. Händen nie "angenommen", nur im relativen Verhältnis nähern sie sich an)
      Das der EV nie angenommen wird is schon klar, aber die Wahrscheinlichkeit nach 10 Millionen Händen mehr als einen gewissen relativen Betrag abzuweichen is halt schon relativ klein und wird mit steigender Handanzahl natürlich auch immer kleiner.