3bets preflop

    • IcETuE
      IcETuE
      Black
      Dabei seit: 20.04.2006 Beiträge: 745
      Hi
      meine frage lautet wieviel equity brauch ich preflop um profitabel zu 3betten
      glaub ich hab frueher mal was gelesen von wegen ca 45% oder so, aber ich bin mir nicht sicher..
      kann mir das jmd beantworten?

      wenn ich selbst mal abschaetze, ich 3bette auf 2sb blinds folden und der initiale raiser called, dann investier ich nur 36% vom pot, ergo sollte es reichen mit 36% zu 3betten um be zu spielen..
      ist natuerlich der optimal fall, denke man sollte schon tighter 3betten..
  • 13 Antworten
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.160
      du kannst ja nicht davon ausgehen, dass der BB immer foldet, außerdem könnten alle Spieler hiter dir noch bessere Hände haben, daher reichen 36% natürlich niemals.


      Es gibt dazu nen sehr guten Artikel in der Goldsektion:

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/506/1

      unter 8.


      cliffnotes: gegen TAGs und andere Spieler, die nicht übermäßig aggressiv sind brauchst du 46% Equity für ne 3-bet und gegen LAGs 48%.
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Hmm, normal 3bettet man auf 3SB, deshalb heißt es ja 3Bet :)
      Außerdem ist die Hand preflop nie zu Ende, und du müsstest mit einer Hand weiterspielen, die seltener trifft, als die gegnerhand. Blinds werden nicht immer folden und manchmal sogar 3betten.
      Man brauch normalerweise ca. 46% EQ, gegen LAGs eher 48.
    • Kyroka
      Kyroka
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 938
      TAG/LAG bezieht sich in dem Zusammenhang doch vor allem auf den WTS, oder? Sind in dem Sinne nicht mittlerweile fast alle LAG, weil der WTS eben allgemein angestiegen ist seit die Artikel geschrieben wurden?
    • HockeyTobi
      HockeyTobi
      Bronze
      Dabei seit: 03.12.2005 Beiträge: 23.227
      @Alph0r, ich denke du meinst, dass die Blinds cappen und nicht 3betten, das geht nämlich auch nicht, wenn du selber 3bettest ;-)

      @Kyroka
      Es bezieht sich aber nicht nur auf den WTS, LAGs werden dich aufgrund ihrer agression öfter mal von besseren Händen noch runterbluffen, deshalb brauchst du Preflop bissel mehr Equity
    • IcETuE
      IcETuE
      Black
      Dabei seit: 20.04.2006 Beiträge: 745
      ja ich hab ja geschrieben im idealfall folden alle,
      ah ja auf 3sb oh hatte nen kleinen fehler drin, dann stimmen die 36% auch nich..
      dann sinds 40%
      hm ja 46% atm versuch ich so um die 48% zu haben wollte nur genau nachfragen
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.160
      wie HockeyTobi schon sagt, bezieht sich LAG auf di Aggression, nicht den WTS.


      Der Grund ist aber imo ein anderer:
      man braucht nicht deshalb mehr Equity, weil man postflop öfter rausgeblufft wird, das hat mit der Euity eigentlich gar nicht so viel zu tun, gute Equity haben vor allem die Ahighhände und damit wird man eben oft rausgeblufft, weil man ne schlechte Playability hat, also würde einem in diesem Fall mehr Equity gar nichts nützen, weil man dann noch öfter die beste Hand foldet, wenn man JTs hält, foldet man sehr selten die beste Hand postflop gegen einen Openraiser, trotzdem hat sie ne schlechtere Equity als A7o gegen ne MP3-Openraisingrange nach PS-de-Chart.


      Der Grund ist, dass der Pot aufgrund der Aggression des LAGs durchschnittlich größer wird ls gegen einen TAG. Das heißt, deine Preflopinvestition ist ein geringerer Anteil an dem gesamten Pot. Wäre die Hand preflop zu Ende, bräuchtest du nur eine Equity, die so hoch ist, wie dein Anteil, den du durch die 3-bet preflop investierst, davon abgesehen, dass hinter dir noch gecappt werden kann oder der BB einsteigen.

      Aber dadurch, dass die Pötte mit nem LAG durchschnittlich größer werden, ist deine Preflopinvestition sozusagen "weniger Wert" und du brauchst mehr Equity.

      Nach diesem Ansatz wurden die 46% gegen nen TAG und die 48% gegen nen LAG ermittelt, also nach der durchschnittlichen Potgröße postflop (aus empirischen Daten ermittelt).
    • IcETuE
      IcETuE
      Black
      Dabei seit: 20.04.2006 Beiträge: 745
      ok
      weil du jez jts meinst, solche haende haben nich genug equity 3betten ihr die trotzdem wegen der playability? ich glaube ehrlichgesagt nicht dass du den equity loss durch playability wieder reinholst, an sich hat man eh schon nen sehr hohen 3bet wert wenn man alle haende mit 48% 3bettet..
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.160
      Original von IcETuE
      ok
      weil du jez jts meinst, solche haende haben nich genug equity 3betten ihr die trotzdem wegen der playability? ich glaube ehrlichgesagt nicht dass du den equity loss durch playability wieder reinholst, an sich hat man eh schon nen sehr hohen 3bet wert wenn man alle haende mit 48% 3bettet..

      Playability spielt eigentlich vor allem dann eine Rolle, wenn man preflop den BB PASSIV defendet, wenn man die Initiative hat ist sie weniger wichtig (sage ich bewusst, manche sagen zwar man kann sie vernachlässigen, aber sie macht schon noch etwas aus, ist nur bei weitem nicht mehr so wichtig wie wenn man nicht der Aggressor ist, weil man mit INitiative Playabilitynachteile ausgleichen kann).
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.738
      Original von HamburgmeinePerle


      Der Grund ist, dass der Pot aufgrund der Aggression des LAGs durchschnittlich größer wird ls gegen einen TAG.
      Absolute Spitzenklasse! Heute habe sogar ich noch etwas dazugelernt. Top!
    • Kyroka
      Kyroka
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 938
      Ich sehe mittlerweile jede Menge TAGs mit 43% WTS oder so. So Albernheiten wie 3-Bet Turn und Fold auf 4-Bet spielt eben keiner mehr. Damit ist das durschnittliche Investment postflop doch auch höher, oder? Wenn jemand in den aktuellen Games nur 35% WTS hat braucht man keine 46% Equity, weil der Gegner eh "immer" foldet.
      Die Idee mit dem höheren Investment war mir schon klar, aber dann müsste sich der Wert doch irgendwann mal ändern?
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Der Artikel unterschlägt aber einige Dinge.

      1. Es wird zuerst davon ausgegangen, dass die blinds folden, und bei der Rechnung in der sie ihre blinds gut defenden wird die Gesamtinvestition nicht angepasst.

      2.Die Warscheinlichkeit, dass andere Spieler ein Monster halten und ebenfalls in den Pot einsteigen wird nicht berücksichtig. Angenommen MP2 raised, wir 3betten nach chart in MP3 mit ATS und haben 46,3% Equity. Wenn nun ein Spieler mit der range TT+,AQs+,AKo mit einsteigt haben wir noch 22,2%. Wie oft wird dies passieren? Wegen dem card removal effect kann ich es nicht genau sagen aber ohne würde es in ca. 14% der Fällen passieren.

      3. Der rake wird nicht berücksichtigt. Auf den lowlimits wird ordentlich rake genommen. Ich weiß nicht was da im Schnitt bei rumkommt aber ich tippe schon auf 0,4SB (5/T)
    • MorchManN
      MorchManN
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2005 Beiträge: 2.012
      Original von cjheigl
      Original von HamburgmeinePerle


      Der Grund ist, dass der Pot aufgrund der Aggression des LAGs durchschnittlich größer wird ls gegen einen TAG.
      Absolute Spitzenklasse! Heute habe sogar ich noch etwas dazugelernt. Top!
      Das verstehe ich nicht so ganz, warum sollte die preflop Investition mit dem späterem Verlauf der Hand zu tun haben?
      Die Sache ist doch, dass wir ab 50 % 3-betten können, weil wir über Durchschnittsequity sind. Aufgrund des Deadmoneys, Position etc. können wir ein bisschen herunter gehen..
      Ich dachte immer, dass man einfach gegen einen LAG nicht so marginale Hände postflop haben möchte, weil es unheimlich toughe Spots werden.

      Ich meine, dann dürfte man auch bei einem LAG nicht die 66 % - Regel nutzen, sondern sollte erst ab vllt. 70 % 3-betten?
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Ab 50% Kann man immer 3betten, das stimmt wahrscheinlich.
      Du sagst ja selber, dass man wegen dead money z.B. runtergehen kann. Und das dead money wirkt sich anteilig eben weniger aus, wenn der postflop Pot größer ist.

      Um es ungefähr zu verdeutlichen:

      Wenn wir mit 46% EQ einen Pot spielen, dann verlieren wir postflop 4% von unserem Investment, weil der Gegner eine EQ Edge uns gegenüber hat. Je nach Potgröße können die RIOs, die man postflop wegen der 4% weniger EQ hat, das deadmoney etwas ausgleichen bzw. sogar übersteigen. Je größer der Postflop Pot, desto größer die RIOs.

      So würde es zumindest in der Theorie aussehen, ich glaube aber, dass es in der Praxis anders ist. Weil große Pots auch oft bedeuten können, dass der gegner Hände overplayed und somit unsere IOs wieder steigen, außerdem haben wir position usw.