FAQ: All-In-EV-Graph

    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Da ich es leid bin in jedem Thread wo das Thema aufkommt alles von vorne zu erklären versuche ich hier mal die häufigsten Fragen zu beantworten. Verbesserungsvorschläge und Korrekturen sind natürlich erwünscht!

      Was genau macht der EV-Graph eigentlich?
      In Händen wo es vor dem River kein All-In gab verhält sich der EV-Graph exakt wie der Winnings-Graph.
      In Händen wo Preflop, Flop oder Turn alle bis auf einen Spieler All-In sind oder gefoldet haben, berechnet der EV-Graph die Equity in diesem Moment und verteilt danach den zustehenden Pot.

      Beispiel1:
      Alle Spieler bis zum SB folden, dieser raist, BB callt. Flop und Turn werden durchgecheckt. River pusht SB All-In und BB callt. SB gewinnt einen 200bb-Pot.
      Winningsgraph von SB: +100bb
      EV-Graph von SB: +100bb

      Beispiel2:
      Alle Spieler bis zum SB folden, dieser raist, BB callt. Am Flop pusht SB All-in und BB callt. SB hat 75% Equity, wird aber ausgesuckt und BB gewinnt den 200bb-Pot.
      Winningsraph von SB: -100bb
      EV-Graph von SB: 75%*200bb - 100bb = +50bb

      Beispiel3:
      Genau wie Beispiel2, aber die Hand von SB hält und er gewinnt den Pot.
      Winningsraph von SB: +100bb
      EV-Graph von SB: 75%*200bb - 100bb = +50bb


      Wie man sieht entspricht in Beispiel1 der EV-Graph dem Winningsgraph.
      In Beispiel2 wird SB ausgesuckt (hat Pech) und deswegen laufen seine Winnings unter dem EV.
      In Beispiel3 wird er nicht ausgesuckt sondern er gewinnt als Favorit die Hand. Er hatte also ein klein wenig Glück und deswegen laufen seine Winnings ein klein wenig (50bb) über dem EV.


      Wenn ich x Stacks unter EV laufe, heißt das, dass mir x Stacks mehr zustehen?
      Ja und Nein. Wenn man nur die All-In-Situationen betrachtet, stehen dir x Stacks mehr zu. Es kann aber sein, dass du in anderen Situationen überdurchschnittlich viel Glück hattest (z.B. Set-Ups zu deinen gunsten oder Draws kommen oft an).

      Der EV-Graph ist doch Quatsch...es gibt so viele Situationen die gar nicht erfasst werden (Set-Ups etc.).
      Der zweite Teil der Aussage ist richtig. Der erste nicht. Es gibt ständig Situationen wo wir Pech oder Glück haben und der Unterschied zwichen EV und Winnings lässt dies nicht erkennen. Trotzdem ist der EV-Graph eine bessere Annäherung an unsere Winrate als die Winnings.
      Was heißt das genau? Ein EV-Graph über xk Hände ist im Durchschnitt näher an der Winrate als der zugehörige Winnings-Graph.

      Der EV-Graph macht systemathische Fehler wenn z.B. ein Shorty preflop All-In ist die restlichen Spieler aber erst am Flop All-In kommen.
      Soweit ich weiß ist das nicht korrekt und der EV-Graph macht alles richtig. Der Shorty kriegt als EV seinen Anteil vom Pot * seine Equity am Flop. Das macht mathematisch Sinn, da erst ab dem Flop keine weitere Action (wie z.B. ein Fold) die Hand beeinflussen kann. Würde für den Shorty die EQ preflop betrachtet (statt am Flop) würden sich hingegen systematische Fehler einschleichen, wenn im weiteren Handverlauf einer der anderen Spieler foldet.

      Ist der Street-EV nicht viel besser als der All-In-EV?
      Bei vollständigen Informationen über jede Hand (also vorallem alle Holecards), wäre der Street-EV tatsächlich noch eine bessere Annäherung an die Winrate als der All-In-EV. Da wir aber in Händen wo Villain foldet nicht seine Holecards kennen schleichen sich systematische Fehler ein, die den Street-EV-Graphen verschlechtern. Ich vermute, dass ein Winning-Player im Durchschnitt einen zu guten Street-EV angezeigt kriegt. Das liegt daran, dass der Fish seinen Gutshot am River nur callt, wenn er ihn auch trifft (uns also aussucked). Sonst foldet er und die Hand kann nicht vom Street-EV erfasst werden.



      Noch weitere Fragen? Soll noch was genauer erklärt werden? Hab ich nen Fehler gemacht? Immer raus damit.

      MfG NoSe
  • 103 Antworten
    • coolalzi
      coolalzi
      Bronze
      Dabei seit: 01.10.2006 Beiträge: 2.075
      Weißt du zufällig wie der HM-SnG-Luck-adjusted-Graph funktioniert?

      Wenn ich 7-handed jemanden aussucke oder ausgesuckt werde, wie verteilt er dann den $EV-Wert? ICM? Dann wäre allerdings das Spiel nach einem AI belanglos, oder?
    • primorac
      primorac
      Black
      Dabei seit: 06.04.2007 Beiträge: 12.414
      Original von NoSekiller

      Der EV-Graph macht systemathische Fehler wenn z.B. ein Shorty preflop All-In ist die restlichen Spieler aber erst am Flop All-In kommen.
      Soweit ich weiß ist das nicht korrekt und der EV-Graph macht alles richtig. Der Shorty kriegt als EV seinen Anteil vom Pot * seine Equity am Flop. Das macht mathematisch Sinn, da erst ab dem Flop keine weitere Action (wie z.B. ein Fold) die Hand beeinflussen kann. Würde für den Shorty die EQ preflop betrachtet (statt am Flop) würden sich hingegen systematische Fehler einschleichen, wenn im weiteren Handverlauf einer der anderen Spieler foldet.
      Die EV Berechnung ist in diesem Fall für die beiden Bigstacks sinnvoll. Für den Shorty ergeben sich daraus aber Fehler.

      Ich hab's auch immer so gesehen. Der normale Winnings Graph unterliegt hauptsächlich 3 Glücks-"Faktoren":
      1.) Card-Luck: Wie oft kriege ich gute Starthände. Das gleich sich aber relativ schnell aus.
      2.) Set-Up-Luck: Wie oft habe ich "Standard"situationen (Set over Set, etc.) zu meinen Gunsten/Ungunsten
      3.) Hitting-Luck: Wie oft sucke ich in all-in Situationen noch aus oder werde ausgesuckt.
      Der EV-Graph macht nichts anderes als eine dieser 3 Fehlerquellen (3.) zu bereinigen. Deshalb ist er natürlich nicht perfekt, aber idR immer "besser" als der reine Winnings-Graph.

      lG
      Primorac
    • The4thPhase
      The4thPhase
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 1.732
      Sind die Winnings in Beispiel 1 und 3 nicht auch 100bb? Und der EV-Graph entsprechend auch jeweils Pot * Equity - Investment?
    • zorgar
      zorgar
      Bronze
      Dabei seit: 17.11.2009 Beiträge: 1.598
      Hab auch eine Frage, ist in dem Ev das Rake was man auf die Hand bezahlen muss schon mit eingerechnet? Weil es ja sonst auf die Dauer zu riesigen Unterschieden kommen müsste.
    • pidi27
      pidi27
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2007 Beiträge: 2.153
      Ich glaube die Bonner Boys haben mal was Interessantes dazu geschrieben, dem ich auch zustimme.

      Auch der EV-Graph sagt nichts darüber aus, was einem eigentlich zustehen würde.

      Sagen wir callen mit 99 ne 5bet und am flop kommt unser set vs KK+ beim Gegner. Dann waren wir natürlich weit hinten als das meiste Geld reingeht. Unser allin-EV-Graph sieht aber natürlich gut aus, denn als das Geld schlussendlich reingeht, waren wir ja Favorit.
    • couchcoach
      couchcoach
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2009 Beiträge: 1.072
      Original von NoSekiller
      Was genau macht der EV-Graph eigentlich?
      In Händen wo es bis zum Turn kein All-In gab verhält sich der EV-Graph exakt wie der Winnings-Graph.
      ...
      Der EV-Graph ist doch Quatsch...es gibt so viele Situationen die gar nicht erfasst werden (Set-Ups etc.).
      Der zweite Teil der Aussage ist richtig. Der erste nicht. Es gibt ständig Situationen wo wir Pech oder Glück haben und der Unterschied zwichen EV und Winnings lässt dies nicht erkennen.
      Fände "vor dem River" unmissverständlicher. Ich war auf jeden Fall kurz verunsichert, ob ein All-In am Turn nun zählt oder nicht. Wird dann ja im weiteren Text klar.
    • Qlio
      Qlio
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 2.240
      Moin Buckel ;)

      habe ich einen Denkfehler oder du?
      Wenn du einen 200bb pot gewinnst heisst das doch, dass du 100bb gewonnen hast, nicht 200. Wenn man 200bb up kommt müsste man doch auch 200bb betten?
    • PaulDusel
      PaulDusel
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2007 Beiträge: 1.159
      Beziehst du dich hier auf ein bestimmtes Programm oder EV-Graphen im Allgemeinen?
      Haben evtl. einige Programme (PT) irgendeinen Berechnungsfehler?
      Ich z.B. bin mittlerweile 50 oder 60 stacks über EV auf 250k Hands oder so (BSS). Hat mich natürlich irgendwann gewundert. Dann hab ich nach kurzen Sessions in denen ich ge-2-outert wurde o.ä. den EV-Graphen angeschaut und dort verliefen beide Linien exakt parallel. Hier hab ich mal ein Bsp. gepostet.
    • bardy
      bardy
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2009 Beiträge: 1.661
      Original von Qlio
      Moin Buckel ;)

      habe ich einen Denkfehler oder du?
      Wenn du einen 200bb pot gewinnst heisst das doch, dass du 100bb gewonnen hast, nicht 200. Wenn man 200bb up kommt müsste man doch auch 200bb betten?
      richtig, das investierte geld muss man abziehn
    • xcbrx
      xcbrx
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2008 Beiträge: 2.447
      sehr schön, endlich so ein thread.... ich habs mittlerweile auch schon zig leuten in zig threads erklärt - hoffentlich wird das nun überflüßig! :D

      wie schon gesagt wurde, der allin-ev graph ist nicht perfekt, er enthält allerdings mehr information als der reale winnings graph...
    • xcbrx
      xcbrx
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2008 Beiträge: 2.447
      Original von pidi27
      Ich glaube die Bonner Boys haben mal was Interessantes dazu geschrieben, dem ich auch zustimme.

      Auch der EV-Graph sagt nichts darüber aus, was einem eigentlich zustehen würde.

      Sagen wir callen mit 99 ne 5bet und am flop kommt unser set vs KK+ beim Gegner. Dann waren wir natürlich weit hinten als das meiste Geld reingeht. Unser allin-EV-Graph sieht aber natürlich gut aus, denn als das Geld schlussendlich reingeht, waren wir ja Favorit.
      soweit ich weiß geht das iO, denn das nennt sich poker. man könnte nach streets berechnen (dann wäre KK erst vorne, am flop hinten und es würde beides gegengerechnet werden). allerdings hat der street ev eben scheinbar andere (systematische) probleme weil wir nicht alle hände zum SD bekommen.... daher ist eine "linie" die lediglich nach beendeten aktionen mit variablen ausgängen eine korrektur vornimmt das beste, was man derzeit machen kann.... afaik!


      edit: btw würdest du mit 99 ja nicht broke gehen, wodurch der ev graph ab flop sinniger wird und idR geht ja der großteil des geldes nicht preflop rein!

      e2: sorry, hab dein bsp nicht genau genug gelesen.... 5bet mit 99 und immer noch money behind um es am flop evtl reinzuhaun? davon würde ich generell abraten! ;D.
      anyway wie gesagt: triffst du das set ist es legitim den ev graph ab flop zu berechnen (allin situation), triffst dus nicht und gehst nicht broke hat der ev graph sowieso keinen unterschied zum normalen.
    • Muffin
      Muffin
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 703







      Wenn ich x Stacks unter EV laufe, heißt das, dass mir x Stacks mehr zustehen?
      Ja und Nein. Wenn man nur die All-In-Situationen betrachtet, stehen dir x Stacks mehr zu. Es kann aber sein, dass du in anderen Situationen überdurchschnittlich viel Glück hattest (z.B. Set-Ups zu deinen gunsten oder Draws kommen oft an).



      verstehe ich jetzt nicht. wenn ich pre KK vs. AA reinschiebe (ist ja son setup ding) und verliere lauf ich unter EV. wenn ich n draw reinschiebe und hitte lauf ich über ev. mein gegner hat n set am flop ich hitte draw am turn, geld geht rein und gewinne, lauf ich über ev.
      ist doch alles erfasst.
    • belze
      belze
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2005 Beiträge: 3.800
      Was immer wieder vergessen wird:

      Wir kontruieren jetzt mal ein Beispiel, in dem wir an nem 6max Tisch mit nem dicken Fisch, der sich für 50bb eingekauft hat, sitzen.

      Wir pushen unsere Aces gegen in pre, er callt, hat 20% und suckt aus.

      Unser EV-Graph sagt nun, dass wir 80bb unter EV sind.

      Jetzt ballern wir in nem 3 bet pot 3 streets gegen den gleichen Fisch durch, am River callt er unser AI mit 4 high weil die Knöpfe gerade so lustig blinken und gewinnen den 200bb pot. An unserem EV Graphen ändert das nichts, wir waren ja erst am River AI.

      Fisch ist pleite, steht auf und wird nie wieder gesehen.

      Laufen wir jetzt unter EV? Laut unserem EV-Graphen stehen uns 80bb mehr zu, die aber real quasi nicht existieren.

      Trifft wohl eher auf HU zu, da die gegner da dann besonders gerne nach dem ersten Stack weg sind, aber ich hatte schon Sessions wo ich mehrere hundert BB unter EV laufe, aber real nicht mehr hätte gewinnen können, da der Fisch einfach erst im 3. oder 4. Anlauf gebustet ist.

      Gleich sich das auch irgendwie wieder aus oder kann man deswegen quasi sagen dass son graph für smallstakes HUNL (wo man zu 90% gegen leute spielt die nach einen stack down quitten) erst recht keine aussagekraft hat?
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      Original von NoSekiller
      Trotzdem ist der EV-Graph eine bessere Annäherung an unsere Winrate als die Winnings.
      Was heißt das genau? Ein EV-Graph über xk Hände ist im Durchschnitt näher an der Winrate als der zugehörige Winnings-Graph.
      hört sich zwar schön an und wäre auch cool, wenn es so wäre, aber ist leider andersrum: Der Winningsgraph ist deutlich besser und zwar mit zunehmender Sample immer mehr!

      Du kannst es sehen, wenn du versucht deine Aussage zu beweisen:

      Du nimmst eine Pokerentscheidung als Tupel von Entscheidungen (pre,flop,turn,river) und schaust dir dann die Differenz an zwischen Winnings und All-in EV. Du siehst, dass der All-in EV signifikant von deiner Spielweise in dem konkreten Spot abhängig ist, was schonmal ziemlich traurig ist und so Aussagen wie: "Der All-in EV ist ein etwas varianzbereinigter Winningsgraph" leider ad absurdum führt, eben wegen HM_EV(my_play(pre,flop,turn,river). Dann überlegst du Dir, was denn auf welche Sample gemessen wird und siehst, dass der Winningsgraph deutlich mehr Aussage hat und der All-in EV sogar kategeorisch abweicht, wenn man mit höherem wts spielt als villain im schnitt, bzw. weniger aggression.

      Ich wünsche ja auch es wäre anders, aber leider taugt dieser all-in ev auf sample nicht viel :(

      Früher im Diamond Forum hatte ich mir das alles mal so zusammengefasst:

      Original von KTU

      Es geht mir hier darum, ob man es überhaupt in Erwägung ziehen sollte, sich den all-in ev Graphen im Holdem Manager anzuschauen?

      Will man eine Approximation, das heißt ein Verfahren zur nährungsweisen Berechnung einer unbekannten Lösung benutzen, so ist es Pflicht etwas darüber Aussagen zu können wie fehlerbehaftet die Approximation überhaupt ist und welche Fehlerquellen dem Verfahren inhärent sind.

      Jeder der hier Numerik, Diskrete, Algorithmik oder irgendwas in die Richtung gehört hat, weiß wovon ich rede, für die anderen sei es so erklärt:

      Ein solches Verfahren ist nur dann sinnvoll nutzbar, wenn ich zwei Sachen wirklich weiß: (i) konvergiert das Verfahren überhaupt gegen die Lösung? Und wenn ja wie schnell? im Poker also: auf welche Samplesize weicht mein angezeigter Erwartungswert wie weit von meinem tatsächlichen EV ab durch strukturelle Fehler im Verfahren?

      Für ein gutes Verfahren kann ich dann sagen: auf eine Samplesize von n Händen ist der Fehler zu Deinem tatsächlichen EV x% und mit n -> oo, folgt x -> 0

      ACHTUNG: Es geht hier nur darum, ob die EV Tools irgendwann den math. EV anzeigen, also ob die hellgründe Linie "all-in ev" im hm, den tatsächlichen EV irgendwann anzeigt bzw. sich diesem nähert.
      Der tatsächliche EV wäre eine umfangreiche Equity Analyse mit Stox EV für jede gespielte Hand, wobei die gewählten Ranges im Modell perfekt gewählt wären und somit das G-Bucks Konzept perfekt umgesetzt ist.Offensichtlich kann man so etwas nicht erstellen, weshalb man eine Approximation gerne hätte. Also etwas, was ungefähr in die Richtung geht und dann mit großer Wahrscheinlichkeit aussagt, ob man wirklcih gut oder schlecht runnt.
      PokerEV hat bereits schwer einzuschätzende Fehlerquellen:

      1. Sklansky Bucks statt G-Bucks
      2. Implied Odds werden fehlerhaft im Modell angezeigt, die Pot Odds stellen den Sachverhalt oft verzerrt da.
      3. Cooler werde nicht berücksichtigt

      1. und 3. werden wohl dank dem Gesetz der Großen Zahlen irgendwie schon auf große Sample sich einränken.
      [Anmerkung heute: wobei die halt auch std. Abweichung haben]

      Holdem Manger hat noch einen weiteren gravierenden Schwachpunkt:

      Der Zeitpunkt an dem der EV gemessen wird ist willkürlich (erst wenn beide all-in)
      Dies kann dazu führen, dass man durch seine Standardlines, sofern diese sich im Schnitt von denen von Villain unterscheiden, von seinem EV nachhaltig und dauerhaft trennt.

      Beispiel dafür:

      Hand 1

      Hero: KK
      Villain: AA

      hero raise, 3bet, call

      flop: K53

      bet, push. blank, blank, hero 1 wins.

      Hand 2:

      Hero: AA
      Villain: KK

      villain raise, 3bet, 4bet, push, call

      Flop K53 blank blank

      hand 3 = hand 1, hand 4 = hand 2 usw...

      Betrachtet man nun was passiert:
      Beide Spieler stacken sich in einem Standardspot die ganze Zeit gegenseitig und haben einen tatsächlichen EV von 0. Doch was zeigt all-in ev im hm an?
      Hero bringt in seinen winning hands das Geld mit 92% Equity rein und verliert in seinen Losing hands das Geld als 80:20 Favorit. Sein all-in ev steigt damit linear gen Himmel, weil er seinen krassen Suckouts am Messpunkt des hm Manger all-in ev vorbeischmuggelt.

      Dadurch wirkt es so als ob er in diesem Match astronomisch schlecht runnt.
      Das Gegenteil zeigt hm für Villain an, dessen EV gen -oo strebt, während seine winnings mit +/-1 Stack um null herum alternieren.

      Hiermit existieren also schonmal Situationen, die dazuführen, dass (i) nicht erfüllt ist, sondern hm EV konstant vom tatsächlichen EV (0) abweicht.

      Damit ist auch klar, dass man das Geld möglichst früh reinbringen sollte, wenn man will dass hm den EV so realistisch wie möglich anzeigt, da die Aussage sonst wie im Beispiel random Unfug darstellt, was aber eine komische Aussage ist, die gegen das Tool spricht.

      Fazit: Ohne mir wirklich genaue Gedanken dazu gemacht zu haben, wie stark sich welche Fehler im einzelnen auf den hm-ev auswirken, denke ich, dass dieses Tool wertlos ist, da mir die Fehlerquellen unüberschaubar erscheinen und schwer zu bestimmen sind.

      Aber wenn jemand mal konkrete Abschätzungen mit zugehörigem Kalkül für die Fehler des Verfahrens: Annähern an EV mittels hm-all-in ev hat, würde mich das sehr freuen.
    • HansWurst1985
      HansWurst1985
      Bronze
      Dabei seit: 18.09.2006 Beiträge: 291
      Die Aussagen hier beziehen sich ja sicherlich nur auf NL. Gibt es auch eine Möglichkeit im FL nach einer Session zu sagen, ob man nun besonders gut oder schlecht gerunnt ist, mal abgesehen von der Winrate ;D?
      Der All-In EV bringt einem ja hier nichts, da im FL fast nie einer All-In ist.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      hab mal die Fehler korrigiert...und jetzt noch ein paar Antworten:

      Original von coolalzi
      Weißt du zufällig wie der HM-SnG-Luck-adjusted-Graph funktioniert?
      kein Plan, sorry

      Original von primorac
      Die EV Berechnung ist in diesem Fall für die beiden Bigstacks sinnvoll. Für den Shorty ergeben sich daraus aber Fehler.
      die entscheidende Frage ist: ist der EV-Graph in dem Fall für den Shorty im Durchschnitt weiter vom EV des Spots (also Karten-Verteilung und Villain-Action) entfernt als die Winnings? Und das ist nicht der Fall. Falls du nen Gegenbeispiel hast, zeig mal die HH, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es auch für den Shorty Sinn macht.

      quote]Original von zorgar
      Hab auch eine Frage, ist in dem Ev das Rake was man auf die Hand bezahlen muss schon mit eingerechnet? Weil es ja sonst auf die Dauer zu riesigen Unterschieden kommen müsste.[/quote]Die Berechnung bezieht sich afaik auf den Rake-bereinigten Pot, sollte also alles im Lot sein.

      Original von pidi27
      Sagen wir callen mit 99 ne 5bet und am flop kommt unser set vs KK+ beim Gegner. Dann waren wir natürlich weit hinten als das meiste Geld reingeht. Unser allin-EV-Graph sieht aber natürlich gut aus, denn als das Geld schlussendlich reingeht, waren wir ja Favorit.
      Sagen wir es gibt in diesem Szenario nur 2 Fälle: a) wir treffen unser Set und gehen All-In b) wir treffen nicht und folden.
      Bei a) geht der EV-Graph hoch, weil wir als Favorit reinstellen
      Bei b) geht der EV-Graph runter, weil es zu keinem All-In kommt und der Winnings-Graph auch runter geht (wir haben preflop ja viel Geld investiert).
      Gewichtet man die beiden Fälle mit ihren Wahrscheinlichkeiten kommen die Winnings, korrigiert um die Chance mit dem Set noch auf Turn oder River ausgesuckt zu werden, raus. Und damit passts wieder.

      Original von PaulDusel
      Beziehst du dich hier auf ein bestimmtes Programm oder EV-Graphen im Allgemeinen?
      Haben evtl. einige Programme (PT) irgendeinen Berechnungsfehler?
      Soweit ich weiß haben sowohl PT als auch HEM eine fehlerfreie Implementation dieses EV-Graphen.

      Original von PaulDusel
      Hier hab ich mal ein Bsp. gepostet.
      Sieht strange aus...sicher, dass ihr am Flop All-In wart? Hm...Ansonsten hätte ich noch die Idee, dass PT Multiway-All-Ins ignoriert (was aber auch kein Fehler wäre, sondern nur den Graphen etwas verschlechtern würde).

      Original von Muffin
      verstehe ich jetzt nicht. wenn ich pre KK vs. AA reinschiebe (ist ja son setup ding) und verliere lauf ich unter EV. wenn ich n draw reinschiebe und hitte lauf ich über ev. mein gegner hat n set am flop ich hitte draw am turn, geld geht rein und gewinne, lauf ich über ev.
      ist doch alles erfasst.
      Es geht mehr um Situationen wo man nicht All-In ist. Hab den Punkt aber auch nur aufgenommen, weil immer so viele sagen, dass es viele Situationen gibt, die nicht abgedeckt werden.

      Original von belze
      Was immer wieder vergessen wird:

      Wir kontruieren jetzt mal ein Beispiel, in dem wir an nem 6max Tisch mit nem dicken Fisch, der sich für 50bb eingekauft hat, sitzen.
      Ist tatsächlich ein interessanter Punkt. Ich kanns gerade nicht mit absoluter Sicherheit sagen, aber könnte sein, dass das im HU echt zum Tragen kommt. Könnt sich aber auch langfristig ausgleichen...hat da sich vllt. mal jemand tiefergehende Gedanken zu gemacht? Im normalen Cashgame (vorallem auf unteren Limits) sollte es aber ziemlich egal sein.

      Original von KTU
      hört sich zwar schön an und wäre auch cool, wenn es so wäre, aber ist leider andersrum: Der Winningsgraph ist deutlich besser und zwar mit zunehmender Sample immer mehr!
      Ich bin ehrlich gesagt gerade nicht ganz in der Lage deinen Ausführungen zu folgen...ich versuchs vllt. morgen noch mal. Aber ich schreib mal noch was allgemeines zu dem Thema:
      In Händen wo es kein All-In gibt, ist der EV-Graph gleich den Winnings. In diesen Fällen kann er also keine schlechtere Annäherung für die Winrate sein. Interessant sind also nur die All-In-Hände. Der echte EV einer All-In-Situation ist aber doch exakt EQ*Pot und genau das macht der EV-Graph doch.
      Betrachten wir die Winnings als Zufallsvariable, die sich aus zwei anderen Zufallsvariablen A und B zusammensetzt (Winnings = A+B). B beschreibt den Ausgang von All-Ins. A beschreibt einfach alle anderen Faktoren (Starthand, Spielweise, Flop etc.).
      Der EV-Graph ist auch eine Zufallsvariable...allerdings wird er nicht durch "A+B" sondern durch "A+EV(B)" beschrieben.
      Die Winrate ist der Erwartungswert der Zufallsvariable "Winnings", also "EV(A+B)".
      Das "A+EV(B)" eine bessere Näherung für "EV(A+B)" als "A+B" ist, ist recht intuitiv und lässt sich auch beweisen (was ich jetzt hier aber nicht mache).

      edit:
      Original von HansWurst1985
      Die Aussagen hier beziehen sich ja sicherlich nur auf NL. Gibt es auch eine Möglichkeit im FL nach einer Session zu sagen, ob man nun besonders gut oder schlecht gerunnt ist, mal abgesehen von der Winrate ;D?
      Der All-In EV bringt einem ja hier nichts, da im FL fast nie einer All-In ist.
      Im FL bringt uns der Graph tatsächlich ziemlich wenig. Es gibt die Möglichkeit einen Street-EV-Rechner zu benutzen, aber wie gesagt kann der Fehler produzieren und ist damit mit Vorsicht zu genießen.
    • PaulDusel
      PaulDusel
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2007 Beiträge: 1.159
      Ja wir waren am Flop zu 100% all-in. Wie gesagt, das ist nur ein Beispiel. Bei der Kombination PT3/OnGame stimmt der EV-Graph auf keinen Fall. Bin auf 230k Hände 60 stacks über EV (BSS). Gut, ich heiße PaulDUSEL, aber das ist jenseits von Gut und Böse und hat mit der Realität nix zu tun.
    • Schnicker
      Schnicker
      Black
      Dabei seit: 03.03.2006 Beiträge: 18.479
      Original von NoSekiller

      Der EV-Graph macht systemathische Fehler wenn z.B. ein Shorty preflop All-In ist die restlichen Spieler aber erst am Flop All-In kommen.
      Soweit ich weiß ist das nicht korrekt und der EV-Graph macht alles richtig. Der Shorty kriegt als EV seinen Anteil vom Pot * seine Equity am Flop. Das macht mathematisch Sinn, da erst ab dem Flop keine weitere Action (wie z.B. ein Fold) die Hand beeinflussen kann. Würde für den Shorty die EQ preflop betrachtet (statt am Flop) würden sich hingegen systematische Fehler einschleichen, wenn im weiteren Handverlauf einer der anderen Spieler foldet.

      Hallo,

      ich hatte erst gestern eine solche Situation, wo es Preflop zum Allin mit einem Volldonk und einem Shorty kam, der HM berechnet solche Situationen richtig, keine Ahnung was PT3 macht.

      Shorty: AQ 20bb
      Volldonk: 66 332bb
      Hero: 88 129,65bb

      Equity

      Sidepot 60bb

      Shorty: 37,6%
      Volldonk: 18,7%
      Hero: 43,7%

      Mainpot 220bb

      Volldonk: 18,5%
      Hero: 81,5%

      Es ist also 0,437*60bb - 20bb + 0,815*219,3bb - 109,65bb = 75,3
      Tatsächlich habe ich aber gegen den Volldonk verloren und der HM zeigt mir bei EV $ Diff -$205,08 an, da ich die Hand ja verloren habe (75,3 + 129,65 = 204,95 also ziemlich genau der EV $ Diff im HM.)
      Die Abweichung kommt durch den Rake, andererseits war ursprünglich eine weitere Person in der Hand, die dann aber Preflop gefoldet hat, was den Rake bis auf die $1 des BB wieder ausgleicht.

      Hier noch die Hand dazu, der Volldonk hatte 90/8 stats und keine Ahnung von Betsizes ( 60bb Bet in einen 6bb-Pot und so Späße, vermutlich meistens als Bluff. Einmal hatte er es aber auch mit dem gefloppten 2nd Nutflush gemacht. LennyHenry, vielleicht kennt den ja jemand)

      Nach dem River hätte ich am liebsten über den Monitor gekotzt. Ich war schon am feiern und dann der 1outer ftw...


      Poker Stars $100.00 No Limit Hold'em - 6 players - View hand 461931
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      UTG: $100.00
      MP: $100.00
      CO: $332.45
      Hero (BTN): $129.65
      SB: $20.00
      BB: $129.90

      Pre Flop: ($1.50) Hero is BTN with 8 :spade: 8 :club:
      UTG raises to $3, 1 fold, CO calls $3, Hero calls $3, SB raises to $20, 2 folds, CO calls $17, Hero raises to $129.65, CO calls $109.65

      Flop: ($283.30) A :spade: 2 :diamond: T :spade: (3 players)

      Turn: ($283.30) 7 :spade: (3 players)

      River: ($283.30) 6 :heart: (3 players)

      Final Pot: $283.30
      CO shows 6 :club: 6 :diamond:
      Hero shows 8 :spade: 8 :club:
      SB shows A :club: Q :spade:

      Edit: Ich sehe gerade, dass der von dir angesprochene Fehler nicht ganz mit meinem Beispiel übereinstimmt, da bei deinem Bsp. nicht alle Spieler Preflop-Allin kommen. Vielleicht passiert mir so ein Fall demnächst Mal, werde es dann nachrechnen.
    • AnJo280
      AnJo280
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2009 Beiträge: 5.677

      Das sagt mein EV graph wenn ich diese Woche auf AA filtere. -.-

      Ich hab mittlerweile eine Phobie vor paired boards.


      edit:
      nein ich trappe nicht mit AA