Blind defense. What's my line?

    • MaxFeelgood
      MaxFeelgood
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2008 Beiträge: 401
      Hallo zusammen.

      Ich bin häufig unsicher was die Verteidigung der Blinds betrifft.

      In den Strategieartikeln bis Silber finde ich wenig zu diesem Thema. Es gibt natürlich die Standardspielzüge gegen einen Gegner, aber da im Blindbattle häufig recht loose geraist oder gar geblufft wird, bin ich nicht sicher, was ich davon übernehmen kann.

      Folgende typische Fälle auf den 0.5$/1$-Stakes SH:

      Hero sitzt im BB mit J7s.
      BU mit einem ATS = 35 raist first in.
      SB folds.
      Hero calls nach Bronzechart.

      1.) Flop: K62 rainbow.
      Hero verfehlt den Flop, Villain hat aber vermutlich auch nicht getroffen. Der K ist eine Scarecard.

      a) Checkt Hero, wird Villain contibetten. Hero?
      b) (Bluff-)Bettet Hero, wird Villain callen. Am Turn kommt eine Blank. Hero?


      2.) Flop: KQJ rainbow.
      Hero hat Bottom Pair, Villain könnte aber ebenfalls getroffen haben oder sitzt zumindest auf einem Draw.

      a) Checkt Hero, folgt wieder die Contibet. Hero?
      b) Hero bettet, Villain callt. Am Turn kommt eine Blank. Hero?


      3.) Flop: JT9 rainbow.
      Hero hat Top Pair mit schwachem Kicker aber das Board ist drawlastig und der Gegner macht Action.

      Hero bettet, Villain raist. Hero?


      Meine Frage: Gibt es für diese Fälle spezielle Lines? Vielleicht ab Gold Status?
      Oder wie würdet ihr die obigen Fälle behandeln?
  • 11 Antworten
    • suey
      suey
      Bronze
      Dabei seit: 26.09.2007 Beiträge: 1.616
      Wenn du dich in Fall 1 für ne bluffbet entscheidest musst du fast jeden turn nochmal ballern vor allem aber wenn der turn blankt.
      Mit etlichen Ahigh händen solltest du auf so einem trockenen board aber einfach nur callen. Da die meisten spieler den Turn auch nochmal contibetten wirst du den turn auch oftmals noch callen müssen und kannst dann erst am river folden. Mit J7 sehe ich aber keinen call am Flop da du kaum showdown value hast. Meine line hier wäre abhängig von dem gegnerischen WTS. Gegen einen mit niedrigen WTS streue ich ab und zu schonmal einen Bluffraise bzw eine bluffbet ein. Jedoch wirst du oft als BB defenden und dann einfach c/f spielen.
    • kauai
      kauai
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 2.059
      flop1 kannst du purebluffen also checkraisen oder cf spielen. du schreibst immer was von betten was irgendwie eine donk impliziert da wir ja oop sind.

      flop2 kannst du c/c spielen. ich habs jetzt nicht gestoved aber ich glaube ein c/r gehts sich am flop nicht aus.

      flop3 cr imo.

      irgendwie sieht das so aus als ob du immer donken willst.

      standardline mit draws/madehands/(semi-)bluffs ist
      oop c/r flop bet turn
      und
      ip call flop rasie turn

      wenn villains lose sind dann musst du gute calldowns machen und auf deine equity achten und nicht nur nach outs spielen.
    • AndreasO
      AndreasO
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2006 Beiträge: 255
      bezüglich deiner Beispielsituationen würde ich kauai zustimmen

      solltest du mit stats spielen, kommt es natürlich auch auf diese drauf an

      der Artikel, den du ansprichst, ist erst ab Status Gold verfügbar: Standardlines advanced

      Mit madehands / draws:

      Out of Position mit Initiative: Bet/3-Bet Flop, Bet Turn
      Out of Position ohne Initiative: Check/Raise Flop, Bet Turn
      In Position mit Initiative: Bet Flop oder Call Flop, Raise Turn auf eine Donkbet
      In Position ohne Initiative: Call Flop, Raise Turn
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Die Blindverteidigung ist ein schwieriges Kapitel. Wenn man Moves machen will, muss man immer ihre Erfolgswahrscheinlichkeit abschätzen. Oft hat man mit einem unverbesserten Ass Showdownvalue oder sogar einen Vorteil. Dazu gibt es erst in der Platinsektion Artikel.

      Wenn du bluffen willst, dann nimmst du die gleiche Linie, die du sonst mit einer guten Hand spielen würdest. Sonst merkt der Gegner früher oder später, wann du nur einen Bluff hast und wann eine gute Hand. Ausser Position ist das checkraise Flop, weil das die Standardlinie zu zweit am Flop ist.

      1) Das Board eignet sich grundsätzlich zum Bluff. Also checkraise Flop. Ob der Bluff sinnvoll ist, hängt natürlich vom Gegner ab. Er muss natürlich auch mal ein paar Hände folden können.

      2) Du hast Showdownvalue, aber keinen Vorteil gegen die Range von Button. Du bekommst mit Aggression nie eine bessere Hand zum Folden und nicht viele schlechtere werden callen. Das spricht für passives Spiel. Also Calldown, solange kein A oder T kommt. Dann verschlechtert sich deine Hand extrem.

      3) Mit top Paar ist dein Vorteil so gross, dass du die Standardlinie spielst. Also checkraise Flop bet Turn.

      Sieh dir 2) und 3) im Equilator mal an, dann siehst du schnell, was los ist.

      Postflop: Standardspielzüge gegen einen Gegner
    • MaxFeelgood
      MaxFeelgood
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2008 Beiträge: 401
      Danke an alle, ihr habt mir wirklich sehr geholfen! :]

      Besonders der Vorschlag, den Equilator zu benutzen, war eine gute Idee.

      Die Hand von Villain lässt sich dadurch auf folgende Range eingrenzen:

      44+, A2s+, K3s+, Q7s+, J8s+, T9s, A2o+, K6o+, Q9o+, JTo

      Für die einzelnen Flops bedeutet das:

      Flop 1: Hero's Gewinnwahrscheinlichkeit beträgt 14% .

      Hero sollte wohl besser auf Bluffversuche verzichten und auf eine Ahigh-Hand warten, um sie runter zu callen. Also ist check/fold angesagt.
      Wenn Hero einen Bluffversuch startet, dann am besten mit check/raise Flop, bet Turn, um maximale Foldequity beim Gegner zu erzeugen.

      Flop 2: Hero's Gewinnwahrscheinlichkeit beträgt 41% bzw. 44% mit Backdoorflushdraw.

      Beides reicht nicht für einen Checkraise und Hero sollte einfach down callen.

      Flop 3: Hero's Gewinnwahrscheinlichkeit beträgt 60%.

      Ihr habt völlig recht, die Standarline beginnt natürlich mit check/raise Flop, bet Turn.
      Bleibt die Frage, wie Hero auf eine 3Bet von Villain auf dem Flop reagieren soll.
      Call Flop, donk Turn? Ich vermute mal, dass es Hero nicht riskieren kann, auf dem Turn einen Checkraise-Versuch zu starten und Villain dadurch evtl eine Freecard zu geben.
      Oder seht ihr das anders?
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Original von MaxFeelgood
      Danke an alle, ihr habt mir wirklich sehr geholfen! :]

      Besonders der Vorschlag, den Equilator zu benutzen, war eine gute Idee.

      Die Hand von Villain lässt sich dadurch auf folgende Range eingrenzen:

      44+, A2s+, K3s+, Q7s+, J8s+, T9s, A2o+, K6o+, Q9o+, JTo
      35% ATS entspricht nicht unbedingt 35% openraise vom BU. Selbst wenn, können die 35% nach ganz anderen Kriterien als "Equity gegen eine zufällige Hand" gewählt worden sein. Entsprechend kannst du Villains Range nicht 100% genau auf diese Hände eingrenzen.
      Für Equity Kalkulationen bietet die ungefähre Range dennoch gute Anhaltspunkte.
    • onglmischa
      onglmischa
      Bronze
      Dabei seit: 12.10.2005 Beiträge: 1.265
      Original von schnizm
      ..
      35% ATS entspricht nicht unbedingt 35% openraise vom BU.
      ...
      nur um das prinzip zu verstehen: wenn ich für CO, BU und SB die einzelnen openraising-werte hätte, würde es genau passen, da doch sicher der ATS irgendwie der mittelwert davon ist?
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Original von onglmischa
      nur um das prinzip zu verstehen: wenn ich für CO, BU und SB die einzelnen openraising-werte hätte, würde es genau passen, da doch sicher der ATS irgendwie der mittelwert davon ist?
      Normal entspricht die BU Open Raising Range "ungefähr" dem ATS. Es kann aber durchaus sein, und ist auch nicht unbedingt selten, dass der ATS zweier Spieler sich stark ähnelt, sie aus Steal Positionen jedoch stark unterschiedlich loose raisen, zB:

      Spieler 1
      CO 25% BU 50% SB 50%
      Spieler 2
      CO 25% BU 35% SB 70%
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Zu 1) Zum einen gilt der Einwand von schnizm, dass eine stealing Range eventuell etwas anders aussieht als die Equilator-Range. Zum anderen ist es für einen Bluff nicht so wichtig, welche Equity die eigene Hand hat, sondern mehr, welche Equity der andere wegwirft. Es geht beim Bluff darum, den Pot sofort zu gewinnen.

      Kandidaten, die auf einem trockenen Board folden, sind alle Hände, die kein Paar haben. Sehen wir uns die Beispielrange an:

      44+, A2s+, K3s+, Q7s+, J8s+, T9s, A2o+, K6o+, Q9o+, JTo, dann schlüsselt sie sich von der Häufigkeit der Kartenkombinationen so auf:

      Hand.............Anzahl Kombis.......davon kein Paar
      44+...............54..........................0
      A2s+.............45..........................36
      K3s+.............29..........................0
      Q7s+.............20..........................20
      J8s+..............12..........................12
      T9s..................4............................4
      A2o+...........135........................108
      K6o+.............62............................0
      Q9o+............36...........................36
      JTo................12...........................12
      gesamt.......409.........................228

      228/409 = 55,7%

      Das ist die potentielle Foldequity des Bluffs. In einem 5,5 SB grossen Pot (preflop + contibet) benötigt man für einen Bluffcheckraise

      2/5,5 = 36,4% Foldequity.

      Das entspricht dem Mindestanteil der Range, die der Gegner folden muss. Das sind 36,4% * 409 = 149 Hände. Aus der obigen Auflistung ist klar, dass das nur geht, wenn der Gegner auch Ax foldet, denn es gibt nur 84 Hände ohne Ass und ohne Paar.

      In diesem Beispiel würde sich der Bluffcheckraise also dann lohnen, wenn man dem Gegner zutraut, 65 Ax Hände zu folden, also in mindestens 65/144 = 45% der Fälle, wenn er ein unverbessertes Ass hat.

      Ob man am Turn noch ein Paar trifft oder nicht spielt fast keine Rolle, weil man gegen die gewünschte Callingrange mit einem Paar am Turn nur ca. 50% Equity hat.
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Original von cjheigl
      Zum anderen ist es für einen Bluff nicht so wichtig, welche Equity die eigene Hand hat, sondern mehr, welche Equity der andere wegwirft. Es geht beim Bluff darum, den Pot sofort zu gewinnen.
      Nur der Equity Anteil aus marginalem Showdownvalue ist bei einem Bluff unwichtig. Der Rest entspricht mehr oder weniger den eigenen Outs und ist von offensichtlicher Bedeutung.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Den Semibluff gibt es allerdings auch :) Je nach Anzahl und Qualität der Outs können dann Abstriche von der benötigten Foldequity gemacht werden.

      In der Beispielhand gibt es nicht so viele Outs und besonders gut sind sie auch nicht, weil sie vom K und von besseren Js dominiert werden.