Weekly Quiz - Playing the Callingstation (2): Preflop out of Position

  • 19 Antworten
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Frage 3 macht mir da Probleme.

      Ein Spieler der 40/10 spielt limpt aus CO und wir Callen nur mit 4 :club: 5 :club: ?

      Der Spieler raised seine TOP Range und wir spielen bei einem Call OOP und ohne Initiative mit 5 high. Ich finde da ein Raise deutlich angenehmer als ein Call.

      Die Begruendung, dass am Anfang der Pokerkarriere hier ein Call>Fold>Raise am besten ist, erscheint mir doch sehr fragwuerdig.
    • 9wned1337
      9wned1337
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2007 Beiträge: 1.780
      in der hand wo wir JJ haben und utg+1 raist und die anderen beiden overcallen finde ich squeeze/fold gegen utg+1 nicht schlimm. wir squeezen for value gegen die beiden fishe könnten aber noch easy gegen den push von utg+1 folden. vorallem wenn utg+1 foldet können die fishe supertoll ausrasten ála "haha er squeezed i has an ace, shiiip iiiit".

      aber maybe bin ich einfach ein nl10 fish :(
    • toatreffnix
      toatreffnix
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 657
      @nacl: Das Problem bei dieser 45s Hand dürfte wohl ohne genauere reads/stats sein, dass wir an keiner street unsere foldequity gescheit abschätzen können und b/f flop, c/f Rest genauso spew sein kann wie das mehrfache barreln mit draws. IP hat man da halt viel mehr Möglichkeiten.


      Aufgabe 8: Finde 3bet/broke in dieser Hand mit JJ schon wesentlich fraglicher, aber dass die Meinungen zu 3bet/fold stark auseinandergehen kennt man ja inzwischen aus den Handbewertungs- und Strategieforen - für die einen wäre es hier Standard, für die anderen eben 0 Punkte.
      Da ich 40/10er in der Regel mit 0% 4bet rumlaufen sehe würde das wohl auf eine ähnliche Diskussion hinauslaufen wie beim letzten Quiz mit AK gegen den 0 pfr openraiser (oder so ähnlich).
    • element358
      element358
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2008 Beiträge: 826
      Ich bin mit Aufgabe 8 auch nicht gerade ganz zurecht gekommen.
      JJ nur callen finde ich zu weak -->

      was machen wir am flop, wenn wir toppair halten? donkbet/fold, donkbet/call, check/raise oder check/call???


      und 3-bet/broke ist wohl etwas overplayed denk ich mal!

      Hier werden wir oft genug in QQ+, AQ+ hineinlaufen, dann sind wir hinten oder haben max. einen flip.

      für eine 3-bet/broke line müsste man schon ein paar notes haben, was die pushing-range unserer callingstation ist oder?
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.479
      Original von 9wned1337
      in der hand wo wir JJ haben und utg+1 raist und die anderen beiden overcallen finde ich squeeze/fold gegen utg+1 nicht schlimm. wir squeezen for value gegen die beiden fishe könnten aber noch easy gegen den push von utg+1 folden. vorallem wenn utg+1 foldet können die fishe supertoll ausrasten ála "haha er squeezed i has an ace, shiiip iiiit".

      aber maybe bin ich einfach ein nl10 fish :(
      Seh ich ganz genau so. Zu oft finden Fische noch nen coldcall/coldcall mit irgendeinem Quatsch. Natürlich sind wir dead, wenn PFA 4-betted, aber ich sehe sogar sehr viel Value in einer 3-Bet.

      Diese blöde Regel nur zu 3-betten, wenn man broke gehen will, ist sowieso so falsch, wie's nur geht.
    • Gallagher
      Gallagher
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2006 Beiträge: 3.948
      3bet/broke gegen nen passiven gegner mit JJ? Sorry, auf NL10 ist das ohne todsichere Reads massiv overplayed. Mit QQ lass ich mir das ja noch gefallen, wobei ich auch damit auf NL10 gegen ne4bet zu 90% hinten bin.


      Anders als andere mag ich den squeeze in der anderen JJ Hand überhaupt nicht. UTG hat ne sehr starke Range und wird in den meisten Fällen mindestens callen, worauf auch die beiden Fische fast immer noch callen können. 3 oder 4 handed sind wir am Flop, sofern wir unser set nicht treffen, meistens toast und broke gehen will ich mit nem overpair gegen ne calling station eigentlich auch nicht.
      Dann doch lieber den call auf setvalue.
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.479
      3bet/broke gegen nen passiven gegner mit JJ? Sorry, auf NL10 ist das ohne todsichere Reads massiv overplayed.
      Deswegen habe ich eben das auch nicht vorgeschlagen... Das Problem an 3-bet/fold könnte halt tatsächlich sein, wenn UTG seine Premiums nicht 4-bettet sondern callt, weil wir dann doof da stehen. Und seine Range ist nun eben tight. Man müsste halt wissen, wie tight genau. Die Stats sagen jetzt wieder 0 PFR, dann ist der Openfold vermutlich doch besser. Außerdem... ok, es ist FR und er MP+1. Aber wenn er weder positional aware ist noch soo supertight, sondern vll. 10 PFR hat, finde ich es knapp.

      Aber mittlerweile halte ich den Fold dann doch auch für besser, einfach weil seine Openraising-Range hier viel stärker ist, als wovon ich erst ausging.
    • cjheigl
      cjheigl
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      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      8) Was hat so eine passive Callingstation eigentlich für eine 4-bet Range? Wenn die QQ+, AK ist, dann dürfen wir nicht broke gehen. Für broke benötigt Hero ca. 42% Equity, gegen QQ+, AK hat er aber nur 36%. Gegen JJ+, AQs+, AKo hat man 38%, das reicht auch nicht. Ich finde jetzt 3-bet/fold nicht so mies, da man einerseits einen Valuereraise hat und sich gern callen lässt, andererseits gegen eine 4-bet wahrscheinlich zu schlecht aussieht.

      Mag sein, dass man aus Prinzip nicht gern 3-bet/fold spielen will, weil man mehr als einen Bluff hat, aber dieses Mehr als Bluff kann man ja nach dem Call ausspielen, den man von einer Callingstation oft bekommt. Nach einem preflop Call ist man ohne Position und ohne Initiative am Flop in einer schwierigeren Situation, oder nicht?

      9) Hier habe ich eine generelle Frage: was ist der postflop Plan? Call auf Setvalue ist klar, da Reststack > 15 * preflop Call, aber sonst? Das hängt davon ab, welche Range man dem PFR 0 Spieler gibt. Viele Ax Hände werden nicht in seiner Range sein, sonst wäre PFR > 0. Ich halte es für möglich, dass er in der "einigermassen aussagekräftigen Samplesize" noch nie AA gehabt hat und deshalb PFR 0 hat. Selbst eine für Hero günstige Range AA, AK hat man fast 4mal so oft wie AA alleine und sollte sich in einem höheren PFR niederschlagen. Für noch loosere Ranges gilt das erst recht.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von nacl
      Frage 3 macht mir da Probleme.

      Ein Spieler der 40/10 spielt limpt aus CO und wir Callen nur mit 4 :club: 5 :club: ?

      Der Spieler raised seine TOP Range und wir spielen bei einem Call OOP und ohne Initiative mit 5 high. Ich finde da ein Raise deutlich angenehmer als ein Call.

      Die Begruendung, dass am Anfang der Pokerkarriere hier ein Call>Fold>Raise am besten ist, erscheint mir doch sehr fragwuerdig.
      Fragwuerdig hin oder her, ich musste mich da dem Chart beugen. Nach dem soll man dort completen. ;)

      Ich mag die Alternativen auch, daher die bunte Punktevergabe.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von 9wned1337
      in der hand wo wir JJ haben und utg+1 raist und die anderen beiden overcallen finde ich squeeze/fold gegen utg+1 nicht schlimm. wir squeezen for value gegen die beiden fishe könnten aber noch easy gegen den push von utg+1 folden. vorallem wenn utg+1 foldet können die fishe supertoll ausrasten ála "haha er squeezed i has an ace, shiiip iiiit".

      aber maybe bin ich einfach ein nl10 fish :(
      Das Problem ist einfach dass du die Jacks durch squeeze/fold in einen Bluff verwandelst.

      Ich sehe jetzt auch ehrlich gesagt nicht den Riesenunterschied zwischen diesen drei Spielern. Warum gegen UTG Squeeze/fold und gegen die anderen beiden Squeeze/broke. Das basiert auf zu vielen wackligen Annahmen mMn.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von toatreffnix
      Aufgabe 8: Finde 3bet/broke in dieser Hand mit JJ schon wesentlich fraglicher, aber dass die Meinungen zu 3bet/fold stark auseinandergehen kennt man ja inzwischen aus den Handbewertungs- und Strategieforen - für die einen wäre es hier Standard, für die anderen eben 0 Punkte.
      Da ich 40/10er in der Regel mit 0% 4bet rumlaufen sehe würde das wohl auf eine ähnliche Diskussion hinauslaufen wie beim letzten Quiz mit AK gegen den 0 pfr openraiser (oder so ähnlich).
      So siehts wohl aus. ;)

      3-bet/fold kommt für mich nicht in Frage, ich denke 3-bet/broke ist durchaus eine gute Wahl, wobei ich den Coldcall nicht als so viel schlechter ansehe.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von element358
      Ich bin mit Aufgabe 8 auch nicht gerade ganz zurecht gekommen.
      JJ nur callen finde ich zu weak -->

      was machen wir am flop, wenn wir toppair halten? donkbet/fold, donkbet/call, check/raise oder check/call???


      und 3-bet/broke ist wohl etwas overplayed denk ich mal!

      Hier werden wir oft genug in QQ+, AQ+ hineinlaufen, dann sind wir hinten oder haben max. einen flip.

      für eine 3-bet/broke line müsste man schon ein paar notes haben, was die pushing-range unserer callingstation ist oder?
      Wenn du nur callst musst du Postflop halt mal Pokern! Da gibts kein Chart mehr und keine vorgekauten Lines, so ist das Leben.

      Du möchtest doch jetzt nicht im ernst zehn verschiedene Lines für 10 verschiedene Flops haben?

      Einfach mal selber nachdenken, ausprobieren und die knappen Spots in den HB-Foren posten.

      Einfach 3-bet/fold zu spielen um bloß keine Entscheidung Postflop treffen zu müssen kann nicht das Ziel sein. Letztlich sollst du dir doch eine Edge erarbeiten die du Postflop gegenüber deinen Gegner ausspielen kannst.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Eisflamme
      Original von 9wned1337
      in der hand wo wir JJ haben und utg+1 raist und die anderen beiden overcallen finde ich squeeze/fold gegen utg+1 nicht schlimm. wir squeezen for value gegen die beiden fishe könnten aber noch easy gegen den push von utg+1 folden. vorallem wenn utg+1 foldet können die fishe supertoll ausrasten ála "haha er squeezed i has an ace, shiiip iiiit".

      aber maybe bin ich einfach ein nl10 fish :(
      Seh ich ganz genau so. Zu oft finden Fische noch nen coldcall/coldcall mit irgendeinem Quatsch. Natürlich sind wir dead, wenn PFA 4-betted, aber ich sehe sogar sehr viel Value in einer 3-Bet.

      Diese blöde Regel nur zu 3-betten, wenn man broke gehen will, ist sowieso so falsch, wie's nur geht.
      Und was hast du für eine Regel? Ich meine JJ in einen Bluff zu verwandeln ist falsch wie es nur geht, da ein Bluff unmöglich ist (einmal alle 100 Hände foldet da vielleicht QQ, aber das wars auch). Du kannst halt nix besseres rausbekommen.

      Und ganz ehrlich, mit 3 Fischen in der Hand muss ich Jj nicht in einen Bluff verwandeln, wenn ich es nicht for Value reinbringen kann, dann spiele ich doch lieber 4-handed und kann bei gutem Hit dick abkassieren.

      Wenn du aber 3-bet/fold mit guten Händen magst, es hindert dich ja keiner dran. =)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Eisflamme
      3bet/broke gegen nen passiven gegner mit JJ? Sorry, auf NL10 ist das ohne todsichere Reads massiv overplayed.
      Deswegen habe ich eben das auch nicht vorgeschlagen... Das Problem an 3-bet/fold könnte halt tatsächlich sein, wenn UTG seine Premiums nicht 4-bettet sondern callt, weil wir dann doof da stehen. Und seine Range ist nun eben tight. Man müsste halt wissen, wie tight genau. Die Stats sagen jetzt wieder 0 PFR, dann ist der Openfold vermutlich doch besser. Außerdem... ok, es ist FR und er MP+1. Aber wenn er weder positional aware ist noch soo supertight, sondern vll. 10 PFR hat, finde ich es knapp.

      Aber mittlerweile halte ich den Fold dann doch auch für besser, einfach weil seine Openraising-Range hier viel stärker ist, als wovon ich erst ausging.
      Wieso den Fold? Du kannst doch im worst case immer noch rein auf Set Value callen!? ?(
    • tobyha
      tobyha
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 282
      8) definitiv bet/fold > call >>> bet/broke

      wir spielen hier gegen eine callingstation. gegen einen reg sieht die sache anders aus.

      1 annahme: die callingstation callt 3bets öfter, als sie 4bettet.
      2 annahme: villians callingrange nach der 3bet wird in den meisten fällen von JJ
      "dominiert"

      => bet / fold ist die beste line

      gegen einen reg verwandeln wir unsere hand durch 3bet/fold in einen bluff...
    • AceOnRiver
      AceOnRiver
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 608
      ich seh es ähnlich wie tobi, auf den lowstakes spiele ich Ip auch nie 3bet/fold aber wenn ich aus den blinds defende geht es gegen viele gegner schon weil sie Ip sau viel schlechteres callen und ihre besten Hände 4betten und dir damit sagen hey, ich habs...

      Auf Nl10 (micro) wissen die meisten nicht wie behindert es ist einen 3bettet ohne ini OOP zu spielen daher werden sie selbst oop sau viel callen und ihre besseren hände meistens 4betten. Wir isolieren eigentlich wieder den fisch nur mit kleineren stack relationen

      Wir verwandeln unsere Hand eben nur dann mit 3bet in bluff wenn gegner 4bet oder fold spielt. Callt er die Mehrzahl der Fälle mit einer schlechteren Hand nicht.
    • KFee
      KFee
      Bronze
      Dabei seit: 08.06.2009 Beiträge: 15
      Niemand spricht doch hier in dem Thread davon JJ als Bluff zu spielen sondern nur gegen eine 4bet zu folden, da man sich dann hinten sieht, aber gleichzeitig eine höhere 3bet-Calling-Range beim Fisch erwartet

      @MiiWin
      1. Spricht irgendwas dagegen, gegen jemanden, der eine weite 3bet-Calling-Range hat, 3bet/fold zu spielen?
      Es muss doch auch hierfür eine klare Aussagen geben wann der call gut ist, und wann 3bet gut ist.

      2. Da sich Diskussionen ot um 3bet-Calling-Ranges dreht, fände ich dazu einen Beitrag + Quiz super :) ..

      1000 Dank

      Edit: noch mal geguckt: hier ein netter Beitrag dazu von Ghostmaster
      3bet range bzw. wann nur coldcallen?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von KFee
      Niemand spricht doch hier in dem Thread davon JJ als Bluff zu spielen sondern nur gegen eine 4bet zu folden, da man sich dann hinten sieht, aber gleichzeitig eine höhere 3bet-Calling-Range beim Fisch erwartet

      @MiiWin
      1. Spricht irgendwas dagegen, gegen jemanden, der eine weite 3bet-Calling-Range hat, 3bet/fold zu spielen?
      Es muss doch auch hierfür eine klare Aussagen geben wann der call gut ist, und wann 3bet gut ist.

      2. Da sich Diskussionen ot um 3bet-Calling-Ranges dreht, fände ich dazu einen Beitrag + Quiz super :) ..

      1000 Dank

      Edit: noch mal geguckt: hier ein netter Beitrag dazu von Ghostmaster
      3bet range bzw. wann nur coldcallen?
      Ghostmaster hat es da ja nochmal ausführlich erklärt.

      WENN alle Annahmen korrekt sind, ist über die Line zu diskutieren. Aber auf NL10 ohne großartige Stats und Reads ist sowas einfach nicht zu treffen.

      Man muss auch erstmal lernen diese Annahmen so genau wie möglich zu treffen. Wenn ich nun sage Villain callt auf eine 3-bet ALLES und 4-bettet NUR AA wäre es ideal 3-bet/fold mit KK spielen...nur hat man solchen genauen Reads nie! Und mit Annahmen lässt sich halt alles in eine Richtung diskutieren. ;)
    • pg89
      pg89
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2008 Beiträge: 6.002
      Also bei dem gegner finde ich 3bet/fold mit den JJ auch ok. Also dass es dafür garkeine punkte gibt...?
      Imo hat er hier einfach eine ziemlich große callingrange und wird nur eine sehr kleine und starke range 4betten.