Was kommt nach dem Content ?

    • dartersdartb
      dartersdartb
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2009 Beiträge: 637
      Ich möchte mal die theoretische Seite des Pokerns (Hold'Em) beleuchten.
      Aber was kommt danach ?
      Man liest alle Strategie Artikel auf allen möglichen Internetseiten. Bewertet Hände oder lässt bewerten. Schaut Videos und liest Bücher und Magazine.

      Gibt es noch ein Expertenwissen, das keiner verrät ?

      Wenn ich dran denke, wie umfangreich die Schachtheorie ist und was man dort alles lernen muss, um halbwegs unfallfrei die Figuren übers Brett zu ziehen, so scheint mir die Pokertheorie eher flach zu sein.

      Klar man könnte viel mit Mathematik und Wahrscheinlichkeitsrechnung erschlagen, aber ich denke dann oft:" Hilft mir diese komplexe Formel am Tisch weiter oder entscheide ich doch aus dem Bauch heraus und überschlage die Wahrscheinlichkeiten oder handele ich nach Odds und Outs ?"

      Was meint Ihr ?
  • 41 Antworten
    • Kapusta
      Kapusta
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.952
      nach dem kontent kommen deine gedanken und überlegungen. selbstständiges erarbeiten von exploits und strategien etc ...
    • Toerke79
      Toerke79
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2009 Beiträge: 6.133
      Ich denke mal, das Poker so facettenreich ist, dass keiner behaupten kann, alles zu wissen. Und sollte sich irgendwann die Langeweile einstellen, gibt es ja noch die Möglichkeit, andere Varianten zu spielen, oder seinen Stil zu verändern. Im Grunde kann man sich mit Poker das ganze Leben über beschäftigen.
    • Tijfg
      Tijfg
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2009 Beiträge: 7.327
    • JDaniels
      JDaniels
      Bronze
      Dabei seit: 13.12.2006 Beiträge: 1.382
      Original von Tijfg
      Das hier! :D

      Mal im ernst: Da sich die Strategien immer weiterentwickeln, bist du ja nich irgendwann einfach fertig mit lernen. Ansonsten findest du dich schnell in den Diskussionen wieder a la "poker viel tougher geworden als früher"

      Irgendwann nehmen halt U2U coaching etc zu die die Standard Strategieartikel ablösen
    • Moo2000
      Moo2000
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750
      Nach dem Content kommt das eigenständige Nachdenken, warum man bestimmte Dinge tut und was man verbessern kann sowie Diskussionen mit anderen guten Spielern darüber. Und das Sammeln von Erfahrung.

      Ach ja, und natürlich $$$.
    • MissPipedream
      MissPipedream
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2009 Beiträge: 786
      .. Poker!
    • dartersdartb
      dartersdartb
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2009 Beiträge: 637
      Danke für Eure Antworten.

      Natürlich habe ich mir auch eigene Überlegungen gemacht.
      Z.B. bei der SSS warum man dort Pairs bei vielen Callern nicht limpen oder die Range bei den Steals angleichen soll bei tighten Blinds. Lustigerweise wurden diese Dinge in den Anfängersektionen nicht angesprochen, um dann in der Goldsektion aufzutauchen.

      Dann habe ich mir auch gedacht, dass meine Überlegungen nicht so abwägig waren...

      Ich sehe die Theorie als unablässiges Handwerkszeug, ohne die man sich nicht an einen Pokertisch setzen sollte (ausser man spielt Playmoney).

      Aber was macht dann den Unterschied der Spieler aus ?

      Wenn man die Foren hier liesst, gibt es anscheinend nur drei Arten von Spieler:
      1. die meisten sind (oder denken es) Haie und wissen alles
      2. Durchschnittsspieler die das Spiel noch hinterfragen und lernwillig sind (dazu würde ich mich zählen)
      3. Anfänger, die Hilfe suchen (und oft von Kategorie 1. verarscht werden)

      Ich habe den Eindruck, dass eine grosse Anzahl von Spielern auf dem selben (theoretischen) Niveau spielen, da die Theorie nicht so komplex ist, um grössere Differenzierungen zuzulassen.

      Wie kann ich mir dann einen Vorteil verschaffen ?

      Die einzige Chance sehe ich in der Tischauswahl, um dort schlechtere Spieler ausfindig zu machen (oder eine Möglichkeit den Pokerstarsalgorithmus zu knacken :-)).

      Oder ist eh nur alles Varianzabhängig ?
    • Toeddy
      Toeddy
      Global
      Dabei seit: 27.05.2009 Beiträge: 967
      Ich denke es ist ähnlich wie im Schach um auf dein eigeness Beispiel zurückzugreifen. Sicher kann man sich eine Menge Theorie aneignen und das hilft einem auch am Anfag gut weiter, doch es kommt der Zeitpunkt da stößt manan grenzen da geht es nicht weiter. Dies liegt an der Natur des Menschen, da der Mensch nicht perfekt istr ist es ihm auch nicht möglich immer sein A-Game abzuliefern und da enstehen die Wesentlichen Vorteile. Bist eher ein ruhiger Diszipliniert Spieler kommst du wohl weiter als ein Total agressiver Maniac. Im Schach kannst du auch 100 Eröffungen lernen doch was passiert wenn du aus der Eröffnung gut rausgekommen bist und dann Im Mittelspiel vor unlösbaren Problemen stehst. Man kann mit der Theorie nicht alles abdecken und da wo die lücken sind muss das Talent weiterhelfen.
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      Original von dartersdartb
      Ich habe den Eindruck, dass eine grosse Anzahl von Spielern auf dem selben (theoretischen) Niveau spielen, da die Theorie nicht so komplex ist, um grössere Differenzierungen zuzulassen.
      Und dast stimmt zu 100% nicht ;)
    • dartersdartb
      dartersdartb
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2009 Beiträge: 637
      Das lässt mich hoffen :)
    • R0r5chach
      R0r5chach
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2007 Beiträge: 7.658
      Es heisst nicht umsonst: "5 minutes to learn, a lifetime to master"

      Eigentlich ist es ganz einfach, schau dir das Board an und die Ranges und die Equity an und schon klappt es :)

      Aber die richtige Range-Einschätzung ist erst der Anfang ;) .

      Was aus der Range spielt er wie, wie spiel ich dagegen, was denkt er, was ich für eine Range habe, wie spiele ich, dass er was anderes denkt....

      Naja so mal als Beispiel, hab auch keine Ahnung :(
    • Moo2000
      Moo2000
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750
      Nach dieser Aussage vermute ich, dass du dich noch nicht mal mit der frei erhältlichen Theorie genug beschäftigt hast. Ist nicht als Angriff gemeint ;) . Aber selbst zwischen den weltbesten Pokerspielern bestehen immer noch deutliche Unterschiede sowohl im Spielstil als auch im Können. Die Unterschiede zu erläutern (die ich selbst vermutlich auch nicht alle kenne) wäre allerdings zu aufwändig, so dass ich jetzt darauf verzichte. Aber schau dir mal Videos von Top-Spielern wie z.B. Aejones an, da wirst du sicher einige neue Dinge entdecken (und falls du keinen Zugriff auf eine andere Coachingseite hast, hast du die Grundlagen sowieso wahrscheinlich noch nicht annähernd ausgeschöpft).


      PS: Man kann natürlich auch behaupten, dass die Theorie da aufhört, wo die Spielregeln erklärt sind. Alles Weitere kann man ja aus diesen Regeln herleiten. Dann sind sowohl Poker als auch Schach extrem simple Spiele.

      PPS: Irgendjemand hatte hier mal erwähnt, dass Kasparow jetzt auch Poker in Wien spielt.
    • dartersdartb
      dartersdartb
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2009 Beiträge: 637
      Hey danke für deine Einschätzung.
      Ich habe momentan auf PS alle Gold Artikel, Intellipokerartikel, Videos, Royal Flush Artikel und Harrington on Cashgame gelesen.
      Viele Dinge wiederholen sich dort natürlich.

      Nur wenn ich jetzt die Schachliteratur vergleiche, bei denen alleine schon die Eröffnungen sehr schwer zu lernen sind, dann noch Positionsspiel, Endspiele, usw...

      Ich habe selber mal Schach gespielt und mit Leuten trainiert, die in höheren Ligen gespielt haben. Ab einem gewissen Level kommt es nur noch auf Nuancen an, ob man gewinnt oder verliert. Da kann ein Verlust von ein, zwei Tempi schon einen halben Punkt kosten.

      Aber Du hast vollkommen Recht man kann zwar viel Lernen, aber irgendwann kommt der Punkt, wo einem die Grenzen aufgezeigt werden.

      Das Problem beim Pokern ist nur, dass man trotz guten Spiels verlieren kann und es keine Masseinheit gibt, ob man gut oder schlecht spielt.

      Natürlich kann man die Winnings zu Rate ziehen, aber auch dort ist die Aussage nicht eindeutig, da ja die Varianz einen nicht unerheblichen Einfluss hat.

      Was ich damit sagen will ist, im Sport gibt es meist die Möglichkeit seine Stärke zu messen, ob es Sekunden, Meter oder Punkte sind.

      Ich gehe auch davon aus, dass bei den Topleuten es mehr auf Spielpsychologie, Gegnerlesen, usw. ankommt und diese sich nicht mehr Gedanken über Content aus der Bronzesektion machen. Ich gehe mal davon aus, dass diese Leute die Spieltheorie verinnerlicht haben, obwohl man das beim Highstakes Poker im Fernsehen manchmal bezweifelt.... :)

      Ich würde jedenfalls nicht mit 99 auf einem Board mit zwei Overcards (AJ) auf dem River eine Bet von 60.000 Dollar callen. Aber vielleicht habe ich auch null Ahnung...
    • Moo2000
      Moo2000
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750
      Fernsehpoker ist zum größten Teil Unterhaltung. Manche Spieler dort haben zwar viel Geld und etwas Glück bei Turniergewinnen gehabt, sind aber in Wirklichkeit Vollfische, andere spielen aus Langeweile extra loose und die Levels, auf denen sie denken, sind häufig für Normalsterbliche einfach kaum zu verstehen.

      Der Graph von http://www.pokertableratings.com/stars-player-search/nanonoko ist ein schönes Beispiel, dass das Ganze nicht nur Varianz ist, sondern zuverlässige Aussagen über die Qualität eines Spielers mit genügend großer Samplesize (ab ca. 100k Händen sind grobe Aussagen möglich, ab ca. 1m sind sie sehr genau) gemacht werden können.

      Pokerstrategy und Intellipoker bieten hauptsächlich Anfängercontent an. Fortgeschrittenere Theorie findet man vor allem auf den Seiten mit monatlichen Mitgliedsbeiträgen sowie in den Ebooks/Audiobooks ab 500$ aufwärts. Vielleicht auch in ein paar Diamond-Videos hier, die kenne ich nicht. Im Poker geht es nunmal um mehr Geld als im Schach. Zudem ist es absolut unerlässlich, viel Zeit ins eigene Spiel zu investieren und jede Entscheidung zu hinterfragen. Dir muss absolut klar sein, warum du mit welchen Ranges wann Bets setzt/callst/raist, und zwar nicht nur, weil es irgendjemand geschrieben hat.
      Das mit den eigenen Gedanken gilt übrigens für die kostenpflichtigen Theorieangebote genau so, die helfen auch nur begrenzt weiter.
      Dass das Lesen von Gegnern immer wichtiger wird, je weiter man kommt, stimmt auch. Du fängst irgendwann an, Setzmuster der Gegner auf bestimmten Boardstrukturen mit bestimmten Handarten wiederzuerkennen, musst diese in Zusammenhang mit den Händen aus der Vergangenheit stellen, überlegen, warum Gegner ausgerechnet den gewählten Betrag setzen, darauf achten, dass dein eigenes Spiel ausbalanciert und unlesbar wird und so weiter.
      Tiltresistenz, konzentriertes Spiel und weitestmögliche Reduzierung von einfachen Fehlern sind natürlich auch sehr wichtig und etwas, woran die meisten schon scheitern.



      Ich würde jedenfalls nicht mit 99 auf einem Board mit zwei Overcards (AJ) auf dem River eine Bet von 60.000 Dollar callen. Aber vielleicht habe ich auch null Ahnung...
      Du betrachtest einen Teil der Hand in einem Vakuum. Aber für einen Highstakes-Spieler hat dieser Ausschnitt absolut keine Bedeutung und ob Overcards auf dem River liegen oder nicht, hat keine Aussagekraft, solange man nicht alle anderen Umstände auch kennt. Vielleicht würde der Gegner ja eh keine Valuebet mehr mit einem J setzen, so dass es egal ist, ob du 99 hältst oder KK. Vielleicht fällt aufgrund der Preflopaction dann noch AQ, AK, AA und JJ aus der Gegnerrange heraus, weil er damit eine 3bet gesetzt hätte. Vielleicht hat der Gegner offsuited Aces von A9o bis A2o ebenfalls nicht, weil er die preflop gefoldet hätte. Vielleicht hätte der Gegner mit einem Viertel seiner Suited Aces am Flop eine Bet gesetzt, weil er einen Flushdraw hatte und ein anderes Viertel kann er nicht halten, weil das eine A am River sie blockt. Das ist jetzt nur ein winzig kleiner Teil der Dinge, die in die Entscheidung einfließen können, aber je besser ein Spieler ist, desto mehr Faktoren fließen dort hinein.
      Vielleicht kommt ein guter Spieler deshalb zu dem Schluss, dass er callen sollte, aber ein sehr guter Spieler merkt, dass ein Raise sogar noch besser als ein Call wäre, weil ein Call zwar einen positiven EV hat, aber ein Raise einen noch höheren.


      So, jetzt ist das Ganze 10x länger als geplant geworden :D . Poker ist halt ein faszinierendes Spiel. Empfehlungen, was du tun kannst, um weiter zu lernen, habe ich ja am Anfang und in den letzten beiden Postings einige gegeben.
    • dartersdartb
      dartersdartb
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2009 Beiträge: 637
      Vielen Dank für deine lange Antwort.
      Ich habe natürlich schon nach Profi Tips im Internet gesucht.
      Aber entweder sind es Tips, die schon in diversen Artikeln stehen oder sie sind kostenpflichtig.
      Bei den kostenpflichtigen sagt bei vielen schon der gesunde Menschenverstand "Finger weg", wenn der Titel lautet "Beobachten Sie, wie ich einen $200+15 Sit and Go zerschmettere ". Und das ganze kostet dann 47 Euro.
      Gibt es in diesem Bereich auch seriöse Anbieter ?
    • Moo2000
      Moo2000
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750
      Seriöse Anbieter findest du z.B., wenn du mal auf ps.de oder 2+2 im Medien-Bereich nach Rezensionen/Empfehlungen schaust. Leggopoker, Cardrunners und Deucescracked (ich würde einfach mal das Erste empfehlen) heißen die Hauptanbieter bei den Coachingseiten. Empfehlenswerte Ebooks zu Preisen, die sich aber erst ab NL400+ lohnen, sind z.B. "Memoirs of Aejones" oder "Let there be range".
      Und es gilt weiterhin, dass eigenes Nachdenken über die Materie, Austausch mit Anderen und viel mit Spielen und Handreviews verbrachte Zeit wichtig sind.
    • dartersdartb
      dartersdartb
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2009 Beiträge: 637
      Vielen vielen Dank für deine Mühe.
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Ich glaub das wichtigste beim Cashgame is Handreading und da bringt dir so ziemlich keine Theorie was, weil jeder Gegner anders spielt.
      Ich hab letztlich ein Interview mit nem Highstakesplayer gelesen und er meinte, dass er noch nie in seinem Leben Pokerbücher,Videos, Sessionreviews usw. benutzt hat.
      Er meinte, dass er einfach nur viel spielen würde und durch Erfahrung besser geworden ist. Und ich denke, dass ist auch der Schlüssel zum winning Player. Das man tight spielen sollte weiss heutzutage eh fast jeder und die optimalen Lines hängen davon ab, auf was man den Gegner setzt und wie der Gegner spielt. Das kann man schlecht in Theorieartikeln behandeln.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.799
      Im Endeffekt mußt du den Gegner besser Einschätzen können als er dich. Gleichzeitig mußt du versuchen Situatiuon zu erzeugen/reinkommen die für dich übertrieben gesagt "No-brainer-Hände/Situationen" sind, gleichzeitig aber den Gegner vor ne schwierige Entscheidung stellen.

      Und natürlich mußt du versuchen so oft und lange wie möglich, gegen den größten Fish zu spielen, den du finden kannst. Idealerweise auf Stakes die dein/e BRM/Komfortzone gerade noch packt. :D