random thoughts on table- & site selection (tl;dr)

    • HistoInst
      HistoInst
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 789
      Ich möchte hier mal ein paar Gedanken über table- und site selection aufgreifen, welche zwar nicht direkt zusammengehören. Jedoch geht es bei allen Punkten um ähnliche Abwägungen von Vor- und Nachteilen.


      (1) Tableselection vs. Konzentration

      Ich spiele momentan auf FTP NL200, wo es eine gigantische Auswahl an Tischen gibt. Aus einer Perspektive der Profitmaximierung ist es nur logisch, dass man versucht, die besten dieser Tische zu finden. Meine Tableselection besteht darin, dass ich alle Spieler mit einen Farbencode kategorisiere, welcher dann in der Lobby angezeigt wird. So sehe ich beim Durchgehen in der Lobby ziemlich schnell, welche Tische profitabel erscheinen.

      Wie schon gesagt, macht es keinen Sinn, nicht die besten Tische zu spielen. Bei mir stellt sich nun allerdings das Problem, dass ich sozusagen ständig Tableselection betreibe, alle paar Minuten die Lobby checke und die schlechtesten geöffneten Tische durch die besten neuen austausche. Dies führt dazu, dass ich 1-2 Tische mehr spiele, als ich mich wohl fühle (die Übergangstische) und dass ich mich manchmal vor lauter Tableselection nicht mehr richtig auf das Spiel konzentriere. Diese beiden Güter (beste Tische vs. Konzentration) gegeneinander abzuwägen, ist manchmal gar nicht so einfach. Einerseits in das A-Game absolut notwendig, doch ist unter Umständen der neue 60/10 Fisch mit 80BB Stack trotz B-Game nicht profitabler?!

      Ich denke im Übrigen nicht, dass ein Table Scanner die Lösung ist. Einerseits gehe ich davon aus, dass die manuelle Tableselection zwar zeitaufwändiger, aber effektiver ist, und andererseits möchte ich mich nicht zu sehr abhängig machen von solchen Tools, da ich es nicht für unwahrscheinlich halte, dass diese irgendwann einmal von allen Pokerseiten gebannt werden.


      (2) Site Selection vs. Skillentwicklung

      Aus einer Perspektive der Profitmaximierung ist es wiederum rational, die softeste Seite zu wählen. Die softeste Seite bekommt man sicherlich dadurch, indem man Tische verschiedener Seiten mixt. Aus einer kurzfristigen Sicht wäre man absolut dumm, nicht die softesten Tische zu wählen, welche zur Verfügung stehen, oder?

      Andererseits ist die Poker Evolution ein knallhartes "survival of the fittest" und wer immer nur die softesten Tische wählt, wird vielleicht bald einmal nicht mehr in der Lage sein, diese zu schlagen. Das Problem dabei ist nur, dass es schwierig ist abzuschätzen, wann dies der Fall ist (da die Marktentwicklung schwer vorauszusagen ist) und ob es sich deshalb lohnt, auf die softesten Tische zu verzichten.


      (3) grosser Playerpool (Tableselection) vs. kleiner Playerpool (Reads)

      Eine weitere Abwägung besteht zwischen grossen und kleinen Seiten. Erstere haben den klaren Vorteil, dass ich in einer vernünftigen Zeit passende Tische finde. Das Problem bei grossen Playerpools ist jedoch, dass man kaum spezifische Reads über die Gegner gewinnen kann, weil die Anzahl an Regulars schlicht zu gross ist. Bei kleineren Seiten spielt man jeden Tag mit den gleichen Köpfen, womöglich an einigen Tischen gleichzeitig. Dies erlaubt die Entwicklung von viel spezifischeren Reads als bei den grossen Seiten, bei welchen man oftmals von der Spielweise eines "general regulars" ausgehen muss.

      Da ich momentan auf FTP spiele, kann ich dazu nicht viel konkretes sagen, doch ich vermute, dass die Herausbildung von sehr spezifischen Reads einerseits sehr profitabel ist und andererseits die Skillentwicklung von Hero enorm voranbringen könnte.



      Über diese Abwägungen bin ich mir nun also im Unklaren, wobei ich zurzeit eher in Richtung langfristiges Überleben in der Poker Evolution und Konzentration/A-Game > Fischjagen tendiere.

      Anyway, ich kann kaum von jemandem erwarten, dass man sich alles durchliest, doch wenn jemand den einen oder anderen Gedanken/Kritikpunkt/Diskussionspunkt anbringen möchte, würde mich dies sehr freuen =)
  • 9 Antworten
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.400
      zu 1) geb ich dir recht, ständig tables suchen ist irgendwo -EV. ich machs immer so, dass ich, wenn ich 6 tables offen hab, erstmla ne weile spiel, und dann irgendwann mal alle tables abcheck ob sie noch gut sind. meistens merkt man das im laufe der zeit auch so. die schlechten close ich dann und such neue.

      zu 2), ich fänds nervig auf verschiedenen seiten zu pokern. ist auch -ev wenn man dann z.b. verschiedene vip-status auf den seiten jeweils nur halb freispielt usw

      3) wenn du genug spielst kennst du auch auf seiten mit großen playerpools die meisten regs gut. ist ausserdem auch von anderen faktoren abhängig wo ich spiel. die etbalierten seiten haben einfach einen viel besseren support usw
    • HistoInst
      HistoInst
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 789
      Original von Krach-Bumm-Ente
      zu 1) geb ich dir recht, ständig tables suchen ist irgendwo -EV. ich machs immer so, dass ich, wenn ich 6 tables offen hab, erstmla ne weile spiel, und dann irgendwann mal alle tables abcheck ob sie noch gut sind. meistens merkt man das im laufe der zeit auch so. die schlechten close ich dann und such neue.
      Finde ich einen ziemlich guten Ansatz. Das kommt bei mir manchmal auch so raus, wenn ich gerade ins Spiel und Metagame vertieft bin. Meistens bin ich jedoch auf der Jagd nach dem besten Tisch, was dann wirklich auch -EV sein kann...
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.838
      Ich denke man muss einen kompromiss zw. kurzfristiger EV-maximierung (tableselection, Siteselection) und langfristiger EV-maximierung/Erhaltung (Competition, um besser zu werden und nicht der Pokerevolution zum "Opfer zu fallen.").

      Ein Lösungsansatz bzgl. dem 2. Pinkt ist es ev. auf einem limit unter dem Stammlimit deep-Tische (nat. mit Deepstack einkaufen) auszuwählen.
      Hier würde ich weiterhin Antes-Deeptables ampfehlen, weil diese irgendwie magisch sehr solide REGs anziehen, und somit die Competition tough ist (Lernfortschritt).

      Zu finden ist das alles eben auf FTP und auch sonst ist FTP imo eine gute Site,
      weil playerpool riesig ist (große Fischauswahl), default-Rakeback + Ironmanchallenge, Sicherheit, bald keine S-leute mehr....
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Grundsätzlich eines vorweg: Ich denke du bist recht pessimistisch eingestellt was Poker bzw. dessen Zukunft angeht. Meiner Meinung ist dass die falsche Herangehensweise. Wir leben im Heute und haben keine Ahnung was morgen seien wird.

      zu 1.)

      Daher finde ich die Begründung dafür unpassend, dass du keinen table scanner nutzen möchtest. Ein table scanner erleichtert dir die Arbeit und setzt genau da an, wo du ein Problem siehst. In der Konzentration.

      Der Scanner läuft, du gibts ein was du möchtest und es reicht imemr ein kurzer Blick auf die 4-5 profitabelsten Tische. Damit ist es möglich ohne Konzentrationsverlust dein A-Game an den laufenden Tischen zu spielen.

      Möchtest du auf dieses Werkzeug verzichten, weil es irgendwann in der Zukunft möglicherweise verboten werden wird...wie gesagt, für mich keine Argumentation...dann musst du halt händisch suchen und oben genanntes in Kauf nehmen! Was willst du sonst hören? Ganz auf table selection verzichten wird sicherlich noch mehr -EV sein.

      zu 2.)

      Auch hierbei...

      Andererseits ist die Poker Evolution ein knallhartes "survival of the fittest" und wer immer nur die softesten Tische wählt, wird vielleicht bald einmal nicht mehr in der Lage sein, diese zu schlagen. Das Problem dabei ist nur, dass es schwierig ist abzuschätzen, wann dies der Fall ist (da die Marktentwicklung schwer vorauszusagen ist) und ob es sich deshalb lohnt, auf die softesten Tische zu verzichten.

      ...kommt ja eine harte Grundstimmung heraus. Das klingt alles so düster. :D

      Ich wüßte auch nicht warum man irgendwann nicht mehr "softe Tische" schlagen soll!? Warum nicht? eil sie irgendwann nicht mehr soft sind und alle aggressiver werden? Dann wirst du es doch auch Stück für STück?

      Wenn dein Skill sich aber einem bestimmten Style anpasst, solltest du doch gerade aufgrund der Erfahrung an solchen Tischen eine noch höhere Edge haben!?

      Und die Leute, die Preflop hammer-aggro spielen und durch extremst viele 3-bets und 4-bets kaum Postflop kennen...die bekommen auf einmal Probleme (evtl. viell. ists auch profitabel, da spielen jetzt unterschiedliche Gründe mit rein).

      Grundsätzlich sehe ich hier kein Problem, selbst ein Tisch mit einem schönen Fisch hat noch 4 andere Gegner, da kommst du doch gar nicht drum herum gegen andere Regs zu spielen, egal ob sie tight oder aggressiv spielen. Sehe da kein Problem!


      zu 3.)

      Ich weiß jetzt nicht welches Limit du spielst, aber ich sage mal bis NL1k ist es fast überall so dass die Fluktuation enorm hoch ist. Wenn du auf einem Anbieter spielst, wo du enorm viele Tisch und Fische hast, wechselst du doch nicht zu einem Anbieter der kaum Tische hat, damit dort jeden Tag gegen die soliden Regs spielen kannst, einzig und alleine um die Reads aufzubauen?

      Was ist wohl mehr +EV?

      Nimmst du den gorßen Playerpool ist die Frage beantwortet, möchtest du nur gegen Regs spielen hast du glaube ich ein kleines Problem! Da müssten wir weiter reden. ;)


      Zusammenfassend denke ich du agierst da viel zu ängstlich. Du sprichst von Verboten von Programmen, von besser werden Gegnern etc. pp.

      Mag ja auch alles richtig sein, wissen tun wir es nicht.

      Beim Poker gilt es doch einfach das mitzunehmen was du kriegen kannst! Und heute ist es am profitabelsten eine große Seite mit vielen Fischen und gutem Rakebackangebot zu spielen und für die table selection einen Scanner zu benutzen.


      Mir fehlte jetzt noch dein 4.Punkt: "Da Poker evtl. irgendwann verboten wird lerne ich jetzt Skat..."

      Du weißt hoffentlich worauf ich hinaus will! :f_p:
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.838
      @MiiWiin:

      Du sprichst von Verboten von Programmen, von besser werden Gegnern etc. pp.

      Zumind. der 2. Punkt muss stimmen, weil Pokern , wie fast alles auf der Welt ganz normal einer Evolution unterliegt.

      Aber ichseh das alles trotzdem genauso wie du nicht so pessimistisch, weil wenn man sich dieser Evolution bewusst ist und folglich weiter an sich arbeitet, man ja selber auch besser wird und bestehen kann.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von IronPumper
      @MiiWiin:

      Du sprichst von Verboten von Programmen, von besser werden Gegnern etc. pp.

      Zumind. der 2. Punkt muss stimmen, weil Pokern , wie fast alles auf der Welt ganz normal einer Evolution unterliegt.

      Aber ichseh das alles trotzdem genauso wie du nicht so pessimistisch, weil wenn man sich dieser Evolution bewusst ist und folglich weiter an sich arbeitet, man ja selber auch besser wird und bestehen kann.
      Gar keine Frage, natürlich entwickelt sich der Pokermarkt beinahe täglich.

      Das es aber immer besser wird wage ich zu bezweifeln. Die Gegner wechseln halt, es kommen neue nach und die müssen nun nicht alle besser sein.

      Zudem kommen auch Fische nach, teilweise gibt es Limits wo die Fischdichte auf einmal deutlich zunimmt (Swings, Promos, etc.).

      Aber man kann dagegen halt ohnehin nix tun, eigentlich war das ja auch nichtmal die direkte Frage. Man kann doch jetzt nicht nur gegen starke Regs spielen weil man sagt in 2 Jahren sind alle Fische ausgestorben. ;)
    • HistoInst
      HistoInst
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 789
      Erstmal vielen Dank für eure z.T. sehr ausführlichen Antworten.

      - Hmm ja, vielleicht bin ich tatsächlich etwas pessimistisch eingestellt. Kein Wunder, man liest ja 1000x am Tag, wie tough Poker doch geworden ist =)

      Andererseits könnte man auch sagen, dass ich versuche, einen vernünftigen Kompromiss zwischen kurzfristiger Profitmaximierung und langfristiger Ausrichtung in der Pokerevolution zu finden. Versteht mich nicht falsch, ich plädiere keineswegs dafür, nur mit Regs zu spielen, um auf ein worst case scenario vorbereitet zu sein. Wäre dies so, hätte ich wohl kaum Konzentrationsprobleme aufgrund zu gründlicher Tableselection :D

      Indem man jedoch auf einer tougheren Seite spielt, dort strenge Table Selection betreibt (um genügend Fische abzukriegen), aber auch den guten Regs nicht aus dem Weg geht (um seinen Skill weiterzuentwickeln), steht man längerfristig vielleicht besser da als wenn man die softere Seite wählt.

      - Meine Haltung bezüglich Table Scanner muss ich vielleicht überdenken. Sagt mal, wie funktionieren die Dinger eigentlich genau? Kann man da z.B. auch definieren, dass Tische mit möglichst vielen unbekannten 30BB-99BB Spieler hohe Scores bekommen?
    • paIIe
      paIIe
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 1.000

      Sagt mal, wie funktionieren die Dinger eigentlich genau? Kann man da z.B. auch definieren, dass Tische mit möglichst vielen unbekannten 30BB-99BB Spieler hohe Scores bekommen?
      das ist ohne probleme machbar. wie und für was du scores vergibst und gewichtest hängt alleine von deinen präferenzen ab
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.792
      Also einige Regs kann man selbst auf FTP ab NL100 SH schon per Handschlag begrüßen.^^

      Übrigends nutze ich keinen Tablescanner auf FTP und denke auch nicht das ich je einen brauchen werde.