3 Limper, Hero raise 7BB: 1. Limper fold, 2. push, 3. Limper fold... Was tun mit KQ, 99+, AT+?

    • HeilLoki
      HeilLoki
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2009 Beiträge: 2.533
      Servus!

      Ich erlebe immer wieder, daß jemand UTG limpt und dann 2 Limper folgen. Ich erhöhe dann standardmäßig auf 7BB. 1. Limper folded, 2. Limper reraist, 3. Limper folded. Ich habe KQo. Was tun?

      Ich persönlich würde ihn ja auf ein kleines Pärchen setzen und immer meinen Stack setzen. Mir ist jetzt aber schon 2mal AA begegnet als 2. Limper...

      Was haltet ihr davon, diesen Raise zurückzupushen bzw. zu callen - auch mit KQ? Ich würde das übrigens mit der gesamten SSS-Range pushen oder ist das zu aggro? Man muß ja davon ausgehen, daß der 2. Limper bestenfalls ein kleines Pärchen oder kleines A halten kann, weswegen man mit 99+, KQ, AT+ eigentlich immer zumindest einen Coinflop hat, in vielen Fällen aber sogar 80:20 bzw. 70:30 Favorit ist. Gemeinsam mit der Tatsache, daß man ja bereits 7 BB investiert hat und nur noch 13 BB hat, geht also jeder Coinflip rechnerisch völlig in Ordnung, oder?

      Wie seht ihr das und wie haltet ihr es mit 2./3. Limper Reraises?
  • 19 Antworten
    • Flame98
      Flame98
      Bronze
      Dabei seit: 29.10.2008 Beiträge: 2.387
      limp/raises sind auch oft AA, KK, QQ, AK...

      kommt ja auch immer auf deinen verbleibenden reststack, was du machen solltest... in diesem fall bräuchtest du bei einem 20 BB STack nur noch 30%

      sitzt du ip oder oop? oop wird direkt preflop gepusht ab 3 limpern...
    • HeilLoki
      HeilLoki
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2009 Beiträge: 2.533
      Original von Flame98
      limp/raises sind auch oft AA, KK, QQ, AK...
      Ja, und? Das beantwortet meine Frage nicht. Außerdem habe ich gesagt, daß es der ZWEITE Limper war. Und das macht einen Limp mit AA und KK noch unwahrscheinlicher. First in ist Limp/Push mit AA und KK die Dummen-Strategie, die allseits bekannt ist, ich spreche hier aber von dem Idioten, der mit AA und KK als Zweiter nachlimpt. Die Frage ist also nicht, ob ich manchmal gegen AA, KK renne, sondern ob es oft genug schlechtere Hände/kleine Pärchen sind, die dann pushen und somit die ganze Sache profitabel wird.

      Original von Flame98
      kommt ja auch immer auf deinen verbleibenden reststack, was du machen solltest... in diesem fall bräuchtest du bei einem 20 BB STack nur noch 30%
      Super, wieder eine Antwort, die keine ist.

      Original von Flame98
      sitzt du ip oder oop? oop wird direkt preflop gepusht ab 3 limpern...
      1.) Die Position ist bei nem Push völlig wurscht.

      2.) Mit Standard-Phrasen kann ich mich auch zumüllen. Warum hast du also 3 Standard-Phrasen hier als "Antwort" reingeschrieben. Die SSS-Strategie-Artikel kann ich mir selbst durchlesen.




      Also nochmal: Kann man bei nem 2. Limp/Push KQ etc. langfristig profitabel spielen?
    • came66
      came66
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2008 Beiträge: 214
      Hmmm, bin gespannt, ob Dir jetzt noch jemand antworten mag.
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      Liebster Heilloki,

      dein Post macht mich ein klitzekleines bisschen aggressiv.

      Lass mich dir noch eine Antwort geben die keine ist: Schalt mal dein eigenes Gehirn ein, du scheinst so unendlich intelligent zu sein dass du wohl keine würdigen Diskussionspartner findest.
      Spar dir die Zeit doch und mach alles alleine.
    • HeilLoki
      HeilLoki
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2009 Beiträge: 2.533
      Original von IngolPoker
      Liebster Heilloki,

      dein Post macht mich ein klitzekleines bisschen aggressiv.

      Lass mich dir noch eine Antwort geben die keine ist: Schalt mal dein eigenes Gehirn ein, du scheinst so unendlich intelligent zu sein dass du wohl keine würdigen Diskussionspartner findest.
      Spar dir die Zeit doch und mach alles alleine.

      Mich nerven solche Antworten halt, die eh keine sind... Und irgendwelche flapsigen Pseudo-Antworten werden von mir prinzipiell so beantwortet wie sie beantwortet wurden.


      Und was mich ein bisschen aggressiv macht, sind folgende Antworten:

      Original von Flame98
      limp/raises sind auch oft AA, KK, QQ, AK..

      Da stelle ich mir immer die Frage, ob mich der Typ verarschen will, daher ist auch meine Antwort so ausgefallen. Wer nämlich seine Antwort gleich mit sowas anfängt, ist an einer ernsthaften Antwort/Diskussion nicht interessiert.



      Die Frage war nicht, ob es oft (Was soll "oft" bedeuten?) der Fall ist, sondern ob es ZU oft der Fall ist. Nach meiner Meinung ist es gegen den 2. Limper auf jeden Fall profitabel.

      Wenn ich dem Limper nämlich Broadway, A2+ und 22+ gebe, hab ich bei KQs ne Equity von 49:51 gegen mich und das wäre aufgrund des bereits investierten Geldes ja mehr als ausreichend. Gebe ich ihm ne tightere Range von Broadway und 66+, krieg ich sogar noch ne bessere Equity von etwa 51:49 für mich. Sollte er aber nur AQ+ und TT+ pushen, stellt sich die Frage, ob ich mir die 70:30 Situation wirklich antun will, die ich dann habe.

      Die Frage ist also, was man als Standard-Limping Range bei solchen Fischen annehmen kann und ob die ihnen reicht, um zu pushen?

      Und weil ich eben nicht unendlich intelligent bin und auch nicht so erfahren bin wie viele hier, stellte ich eben meine Frage.

      Meine Meinung derzeit lautet: Gegen den 2. Limper ist KQs Push-Call die richtige Entscheidung, da genug Equity. Natürlich kriegt der Typ ne Notiz von mir verpasst, daß er AA so dämlich spielt und schon weiß ich, was ich das nächste Mal zu unterlassen habe. Das Ganze ist halt sehr varianzlastig.




      Flame on!
    • theinsider9
      theinsider9
      Black
      Dabei seit: 12.09.2007 Beiträge: 203
      Redest du ueber NL50 oder ueber NL 5000 ????

      Das sind erstmal wichtige Fakten bevor dir dazu einer ne gute Antwort geben kann.

      MfG
    • HeilLoki
      HeilLoki
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2009 Beiträge: 2.533
      Original von theinsider9
      Redest du ueber NL50 oder ueber NL 5000 ????

      Das sind erstmal wichtige Fakten bevor dir dazu einer ne gute Antwort geben kann.

      MfG

      Stimmt! Ich rede jetzt mal von NL25 bis NL100. Derzeit spiele ich NL50 und calle sowas mit KQs+, außer ich kenne den Spieler schon und weiß, daß er so mit AA spielt. Wie könnte man die Situation bei diesen drei Limits denn ungefähr einschätzen?

      NL25: Call?
      NL50: Call?
      NL100: Kein Call? Erst recht Call?

      Gerade über NL100 traue ich mich garnix mehr zu behaupten, weil mich meine Faustwatschen, die ich dort jedesmal bekomme, ein wenig verunsichert haben. ----> Daher wieder NL50, wo ich nach 100k Händen winning player bin.
    • came66
      came66
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2008 Beiträge: 214
      Ich denke nicht, dass AA als 2. Limper so abwegig ist. Das sind dann die ganz schlauen, die schon einmal ein Buch gelesen haben. Sklansky hat das wohl mal beschrieben.

      In der von Dir vorgegebenen Situation brauchst Du ca. 30%. Die bekommst Du, wenn Dein Gegner mit JJ+, AJs+ und AKo limp/raise (push) spielt. Die meisten Limper spielen aber limp/fold oder limp/call. Ich würde daher annehmen, dass der Limper eine Falle stellen wollte. Dann gebe ich ihm auch eher QQ+ und AK und selten schwächere Hände.

      Equity KQs vs ... / EV bei Stack 20 BB
      JJ+, AJs, AKo: 30,534% / +0,282 BB
      QQ+, AK: 25,08% / -2,09 BB
      QQ+: 20,834% / -3,94 BB

      Also ich leg KQs weg und lass andere herausfinden, welche Hand der 2. Limper hält.
    • Diamat
      Diamat
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 433
      AJ wird nie gelimpreraised - klarer fold für KQ. Paare kannst du reinstellen - aber auch nur dann, wenn der Limpreraiser AQ und AK in der range hat.
    • HeilLoki
      HeilLoki
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2009 Beiträge: 2.533
      Original von came66
      Ich denke nicht, dass AA als 2. Limper so abwegig ist. Das sind dann die ganz schlauen, die schon einmal ein Buch gelesen haben. Sklansky hat das wohl mal beschrieben.

      In der von Dir vorgegebenen Situation brauchst Du ca. 30%. Die bekommst Du, wenn Dein Gegner mit JJ+, AJs+ und AKo limp/raise (push) spielt. Die meisten Limper spielen aber limp/fold oder limp/call. Ich würde daher annehmen, dass der Limper eine Falle stellen wollte. Dann gebe ich ihm auch eher QQ+ und AK und selten schwächere Hände.

      Equity KQs vs ... / EV bei Stack 20 BB
      JJ+, AJs, AKo: 30,534% / +0,282 BB
      QQ+, AK: 25,08% / -2,09 BB
      QQ+: 20,834% / -3,94 BB

      Also ich leg KQs weg und lass andere herausfinden, welche Hand der 2. Limper hält.

      Meistens hab ich sowas halt mit kleinen Pärchen gesehen und da ist's dann eben ein Flip und damit hab ich recht wenig Probleme - kennt man als Shortie ja zur Genüge. Ich finde ja witzig, daß dudem Standard-Second Limper eine weitaus tightere Range gibst als ich ihm je gegeben hätte. Ich hab ja auch Live schon einiges erlebt (AJ limpt first in, AQ limpt nach und dann bei wet board und J high alles runtercallen, was ich so wette... auch der AQ-Typ. Ich hatte auch AJ, weswegen dann ein Split-Pot rauskam. KTo gegen ein All in easy callen, ohne überhaupt zu überlegen. Dann sich wundern, daß sie gegen AA laufen. Und danach sagt auch noch einer, daß er das auch gecallt hätte, wenn er KT gehabt hätte. Naja, der Typ mit KT war auf Koks - kein Scherz - da kann man schon bissl durchdrehen. Lustig war auch ein Typ, der mit KK limpt, obwohl schon 3 Leute reingelimpt sind und sich dann aufregt, daß er "immer" mit KK verliert. lol). Naja, jedenfalls geb ich den NL25/NL50 Spielern prinzipiell nicht AA, KK, QQ oder AK, vorallem eben dem 2. Limper nicht.. Da gibt's sogar Spezialisten, die dann auf den 8fachen BB raisen, sonst aber bei 3 oder 4 BB bleiben. LOL Andererseits gibt's wieder so unfassbar viele Fische, die glauben, daß Trappen im Pokern alles ist.

      Naja, jetzt hätte ich eigentlich nur noch eine Frage: Aus welcher Überlegung heraus gibst du dem 2. Limper eine so tighte Range? Ich geb' ihm da nämlich eine weitaus loosere Range - wie eben schon vorher gesagt gegen die ich mit KQs callen könnte. Sprichst du da aus Erfahrung oder empfiehlst du generell lieber eine tightere Spielweise?


      Hmm, aber was du da sagst hört sich eigentlich plausibel an. Gilt das für alle Limits oder nur für höhere Limits wie NL100, NL200? Bei NL25 geb ich den Spielern einfach nicht die die Edge, um sie als "thinking player" zu qualifizieren und galube nicht daß sie dazu fähig sind, ernsthaft überlegte Fallen zu stellen. Auch wenn solche Spieler es lieben Fallen zu stellen und dafür oft genug bestraft werden.



      Hmm... Ich seh, ich hab noch viel zu lernen. ;) Jaja, ein Coaching wird immer unumgänglicher
    • Diamat
      Diamat
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 433
      Original von HeilLoki

      Naja, jedenfalls geb ich den NL25/NL50 Spielern prinzipiell nicht AA, KK, QQ oder AK, vorallem eben dem 2. Limper nicht..
      Vorsicht...vor allem wenn der 2. Limper noch früh dran ist, early oder max. MP2. Durch die scheinbare deadmoney des 2. Limpers werden nur noch mehr Leute animiert zu setzen. Durch diese Bet, die bei 2 limpern schon 6BB groß ist, kann der 2. Limper bequem allin gehen und selbst auf villains fold erfolgreich den Tisch verlassen.


      Original von HeilLoki
      Bei NL25 geb ich den Spielern einfach nicht die die Edge, um sie als "thinking player" zu qualifizieren und galube nicht daß sie dazu fähig sind, ernsthaft überlegte Fallen zu stellen.
      Aha. Ich selbst bin auch auf NL25 unterwegs und ich stelle nicht nur solche Fragen...ich beantworte sie sogar :] Und hin und wieder auch solche Fallen ;)

      Ich ziehe es sogar in Betracht, dass ich der mysteriöse 2. Limper gewesen bin :tongue:
    • came66
      came66
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2008 Beiträge: 214
      So, ich hab mal meine Datenbank befragt.

      Bei limp/reraise hat der Gegner an erster Stelle AA gefolgt von KK. Danach folgen AK und QQ. Alle anderen Limphände kommen auch vor, sind aber extrem selten.

      Leider kann ich nach 2.limp/reraise nicht filtern. Ich gehe aber davon aus, dass sich an der Verteilung nicht viel ändern wird. Bei limp/fold oder limp/call wird der zweite Limper sicher eine sehr weite Range haben. Aber eben nicht bei limp/reraise. Ich frage mich in solchen Situationen, warum der 2. Limper so spielt.

      1. Er ist ein schlechter Spieler und will Dir z. B. das freche Raisen auf 7 BB austreiben. Dann sind KQs+ gut für einen Push.
      2. Er ist ein guter Spieler und spielt nach Deinen Stats. Er kennt die Range, mir der Du in der jeweiligen Position die Limper raised und hat mit seiner Hand genügend Equity (auch Foldequity) gegen Deine Range.
      3. Er ist ein trickreicher Spieler und er will Preflop das Geld in die Mitte bekommen. An Tischen mit aggressiven Spielern kann es sehr profitabel sein, an zweiter Stelle mit KK+ zu limpen, wenn man mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass in LP oder den Blinds ein Raise kommt. Mir wäre es auch egal, welche PotOdds der Gegner für einen Call bekommt – Hauptsache das gesamte Geld ist Preflop in der Mitte.


      Ich habe mir auch ein paar Spieler genauer angesehen. Es gibt tatsächlich welche, die limp/reraise mit einer Range von 33% (158k Hände / NL200) spielen. Gegen Bigstacks oder schlechte Shortstacker kann das auch richtig sein. Da werde ich doch gleich mal nachsehen, ob ich da Fehler gemacht habe.
    • HeilLoki
      HeilLoki
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2009 Beiträge: 2.533
      Original von came66
      So, ich hab mal meine Datenbank befragt.

      Bei limp/reraise hat der Gegner an erster Stelle AA gefolgt von KK. Danach folgen AK und QQ. Alle anderen Limphände kommen auch vor, sind aber extrem selten.

      Leider kann ich nach 2.limp/reraise nicht filtern. Ich gehe aber davon aus, dass sich an der Verteilung nicht viel ändern wird. Bei limp/fold oder limp/call wird der zweite Limper sicher eine sehr weite Range haben. Aber eben nicht bei limp/reraise. Ich frage mich in solchen Situationen, warum der 2. Limper so spielt.

      1. Er ist ein schlechter Spieler und will Dir z. B. das freche Raisen auf 7 BB austreiben. Dann sind KQs+ gut für einen Push.
      2. Er ist ein guter Spieler und spielt nach Deinen Stats. Er kennt die Range, mir der Du in der jeweiligen Position die Limper raised und hat mit seiner Hand genügend Equity (auch Foldequity) gegen Deine Range.
      3. Er ist ein trickreicher Spieler und er will Preflop das Geld in die Mitte bekommen. An Tischen mit aggressiven Spielern kann es sehr profitabel sein, an zweiter Stelle mit KK+ zu limpen, wenn man mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass in LP oder den Blinds ein Raise kommt. Mir wäre es auch egal, welche PotOdds der Gegner für einen Call bekommt – Hauptsache das gesamte Geld ist Preflop in der Mitte.


      Ich habe mir auch ein paar Spieler genauer angesehen. Es gibt tatsächlich welche, die limp/reraise mit einer Range von 33% (158k Hände / NL200) spielen. Gegen Bigstacks oder schlechte Shortstacker kann das auch richtig sein. Da werde ich doch gleich mal nachsehen, ob ich da Fehler gemacht habe.


      Danke für die ausführliche Antwort! :f_thumbsup:


      Ich werde wohl meine Push-Call-Range beim berühmten/berüchtigten 2. Limper deutlich tighter gestalten müssen.
    • HeilLoki
      HeilLoki
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2009 Beiträge: 2.533
      Original von Diamat
      Original von HeilLoki
      Bei NL25 geb ich den Spielern einfach nicht die die Edge, um sie als "thinking player" zu qualifizieren und galube nicht daß sie dazu fähig sind, ernsthaft überlegte Fallen zu stellen.
      Aha. Ich selbst bin auch auf NL25 unterwegs und ich stelle nicht nur solche Fragen...ich beantworte sie sogar :] Und hin und wieder auch solche Fallen ;)

      Ich ziehe es sogar in Betracht, dass ich der mysteriöse 2. Limper gewesen bin :tongue:

      So einer bist du also!!! :D :D :D


      Bin jetzt aber eh wieder NL50 :tongue:
    • Kai1989
      Kai1989
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2009 Beiträge: 349
      ...auf NL25&NL50 sind mir recht oft Gegner begegnet, die als 2. limpen und dann mit einem mittleren pocketpair reraisen - vor allem wenn der raiser in später position oder den blinds sitzt...
      mit KQ od. AJ traue ich mich da nie zu callen - finde deinen gedankengang aber gut, könnte ich auch mal machen.
      Ich spiele in solchen situationen sehr oft gegen 66-TT...

      Bei NL100 ist mir das noch nicht begegnet afaik, aber da habe ich auch erst ca.15k hände gespielt... An aggressiven Tischen habe ich aber öfterr AA/KK gefunden und villain direkt ne notiz verpasst - dieses play ist mir aber bis jetzt nur bei Bigstacks aufgefallen...
    • Datalife999
      Datalife999
      Silber
      Dabei seit: 05.02.2009 Beiträge: 944
      Mir hilft an dieser Stelle der limp/reraise Wert im HEM Hud. Wenn der über eine gute Samplesize z.B. 1% zeigt kann ich halt mit ziemlicher Sicherheit von "limp/push KK+ Fishmove" ausgehen. Bei höherem Wert eben entsprechend weitere Range....

      > So sieht das aus > 2. von links - unten







      Man kann sich auch hinsetzen und per Filter im HEM diese Vögel suchen und Notes machen, ist aufwendig, vor allem bei großer DB, lohnt aber wenn man es regelmäßig macht. ( Was weiß ich, z.B. täglich vor der Session 5 raussuchen und notieren, das summiert sich ganz gut und spart den einen oder anderen Stack mit dem man sonst quasi die Note gekauft hätte )

      Vielleicht hilft dieser Gedanke ja noch als Tipp/Idee.
    • yogiii
      yogiii
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 2.791
      snapcall
      jmd mit AA/KK wird idR nur als first-in limpen und nicht als 2. limpen

      was anderes: bevor du auf 7BB raised und dann noch 13BB left hast, kannst du mit deiner Range (ggf KQ rauslassen) direkt pushen aus late
    • Diamat
      Diamat
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 433
      limp-push = pussy-3bet; soviel ist sicher. In meinem Hud ist der Wert deshalb rosa :P

      Allerdings gibts den nicht positionsbezogen; deshalb muss man sich vorher genau ausrechnen, welcher Gesamtwert welche range bedeutet.
    • DerIrreIvan
      DerIrreIvan
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2009 Beiträge: 654
      Original von HeilLoki
      [...] UTG limpt und dann 2 Limper folgen. Ich erhöhe dann standardmäßig auf 7BB. 1. Limper folded, 2. Limper reraist, 3. Limper folded. Ich habe KQo. Was tun?
      Mir gehts da auf den ersten Blick wie dir, dass ich ihn auf so ne pseudo-tilt-reaktion setze und calle, weil ich denke der hat doch nur n pocket und tiltet jetz ab weil er den flop nicht sehen darf.
      Ohne reads und stats ist aber die richtige Reaktion: Leg KQ weg und warte darauf, bis du im gleichen Spot QQ hältst. Dann kannst du definitiv +EV callen, siehst seine Hand und kannst dir ne Note machen, falls er tatsächlich kleine Pockets oder kompletten tilt-crap pusht bzw Monster limp/pushed. Sich diese Note zu machen ist sowieso wichtig, aber ich mache sie mir lieber indem ich seine Hand mit nem Monster calle als mit KQ :f_grin: