Wie optimal stealen?

    • XUVFEL
      XUVFEL
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2006 Beiträge: 126
      Hi Leute,

      ich weiß, dass hier über stealing ranges recht viel diskutiert wird.

      Aber mich würde mal interessieren, ob schonmal jemand ausgerechnet hat, welche stealing range, unter der Annahme, dass die Gegner optimal adepten, am profitabelsten ist?

      Mir ist schon klar, dass das nicht so einfach ist, da man ja so einige Fälle kontruieren kann, z.B. ob die Gegner nur 3-betten oder halt auch mal callen.

      Aber so die oder andere Orientierungshilfe sollte es doch geben? Oder wonach richtet ihr eure stealing range so aus?

      Grüße,
      XUVFEL
  • 26 Antworten
    • Bierb4ron
      Bierb4ron
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      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 21.095
      Du stellst Dir das etwas einfach vor.
      Wir können nur nahe optimal stealen, wenn wir uns an den Gegner anpassen. Mit chart wird das nichts.

      Du brauchst nicht mit 72o stealen, wenn Dein Gegner nur 40% in den blinds foldet und dazu 10% 3bet-wert hat.

      Andererseits musst Du nicht auf A10+ warten, wenn Dein Gegner 90% foldet und allenfalls mal callt.
    • XUVFEL
      XUVFEL
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2006 Beiträge: 126
      Original von Bierb4ron
      Du stellst Dir das etwas einfach vor.
      Wir können nur nahe optimal stealen, wenn wir uns an den Gegner anpassen. Mit chart wird das nichts.

      Du brauchst nicht mit 72o stealen, wenn Dein Gegner nur 40% in den blinds foldet und dazu 10% 3bet-wert hat.

      Andererseits musst Du nicht auf A10+ warten, wenn Dein Gegner 90% foldet und allenfalls mal callt.
      Nun ja, ungefähr soweit bin ich auch. :D

      Die Frage geht mehr in die Richtung, wie ihr eure Ranges so anpasst?

      Nach Gefühl? ^^ Oder rechnet ihr ein wenig mit der EV Formel und dem Equilator rum? Man müsste halt ein paar Werte abschätzen, aber machbar wäre es ja schon?

      Naja und letztlich bleibt die Frage, ob die Gegner ihren Stiefel weiterspielen, oder ihre restealing range an meine range anpassen, womit wir wieder bei meiner Eingangsfrage wären: Wenn der Gegner sich eh an mich anpasst, was ist dann meine beste Range?

      Oder ist es quasi ein permantes Katz und Mausspiel wo der Stealer immer wieder seine ranges wechselt und der restealer hinterherhechelt? :s_confused:

      Grüße,
      XUVFEL
    • Bierb4ron
      Bierb4ron
      Black
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 21.095
      Original von XUVFEL
      Oder ist es quasi ein permantes Katz und Mausspiel
      Darauf läuft es hinaus. Statische Ranges sind fernab von optimal
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      falsch, optimales ranges sind natürlich statisch

      Perfekte ranges im normalfall nicht
    • Bierb4ron
      Bierb4ron
      Black
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 21.095
      Okay.... da ich mir das von allein nicht erklären kann, erklärst du sicher gern den unterschied zwischen optimal und perfekt (in bezug auf diese ranges)

      Du wirst mir ja sicher zumindest zustimmen, dass eine feste range xyz nicht (wenn nicht zufällig) zum maximalen Erfolg führen wird !?
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      optimal bezieht sich auf spieltheorie, z.b. nash
      perfekt ist die adaption auf den konkreten gegner mit seinen tendenzen, also wohl das praktisch wichtigere
    • Bierb4ron
      Bierb4ron
      Black
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 21.095
      "optimal" nach nash oder sklansky haben aber sicher nicht den Postflopskill als Variable in der Berechnung gehabt. Wenn OP direkt pushen will, so kann er dann zwar "optimal" nach chart spielen, wird aber nicht maximal erfolgreich sein.


      So für alle vertretbar ? ^^
    • DrMindtrap
      DrMindtrap
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.914
      Original von Bierb4ron
      "optimal" nach nash oder sklansky haben aber sicher nicht den Postflopskill als Variable in der Berechnung gehabt. Wenn OP direkt pushen will, so kann er dann zwar "optimal" nach chart spielen, wird aber nicht maximal erfolgreich sein.


      So für alle vertretbar ? ^^
      Bestimmt. Auch wenn du keinen Schimmer hast, was Ingol meint. =)
    • DrMindtrap
      DrMindtrap
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.914
      Original von Bierb4ron
      "optimal" nach nash oder sklansky haben aber sicher nicht den Postflopskill als Variable in der Berechnung gehabt. Wenn OP direkt pushen will, so kann er dann zwar "optimal" nach chart spielen, wird aber nicht maximal erfolgreich sein.


      So für alle vertretbar ? ^^
      Bestimmt. Auch wenn du keinen Schimmer hast, was Ingol meint. =)

      Stichwort: "Optimal" exploitet nicht.
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      Zumindest nicht gezielt :P
    • Bierb4ron
      Bierb4ron
      Black
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 21.095
      Original von DrMindtrap
      Bestimmt. Auch wenn du keinen Schimmer hast, was Ingol meint. =)

      Stichwort: "Optimal" exploitet nicht.
      Ohh wie angenehm... der Mathnerdi kommt wieder durch.

      Um den verdammten Unterschied zwischen "optimal" und und "perfekt" im Speziellen ging es OP offensichtlich nicht.

      Er will quasi immer den max EV nach chart erspielen, was meiner Meinung nach nicht möglich ist. Falls doch, will ich den chart auch.


      Und, lieber Dr. Mindtrap... ich weiß schon, dass das an Deinem aufgeblähten Ego eh nur abtropft... aber es gibt Menschen, die Dinge wissen, von denen Du keine Ahnung hast, es Dich trotzdem nicht immer spüren lassen wollen.
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Kann mir mal in diesem Zusammenhang jemand erklären, wo der Unterschied zwischen Optimal und Perfekt ist?

      Bierb4rons Aussage versteh ich und finde ich ja auch absolut richtig. Oder gehts hier nur bloss wieder um "Gschaftlhuabarei"?
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      ich quote mich nicht selbst, das macht man nicht ^^
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Also doch blos Wortklauberei.
    • goldflair03
      goldflair03
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2008 Beiträge: 1.957
      Original von Bierb4ron

      Ohh wie angenehm... der Mathnerdi kommt wieder durch.

      ingol und doc versuchen dir den unterschied zwischen optimalen und gegnerspezifischen spiel zu erklaeren und du faengst an rumzubeleidigen?! :f_confused:

      what's wrong with you! :P
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      na er versteht nicht dass es einen gibt :P genau wie ferklsepp ^^
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      ich versteh den Unterschied, ich versteh nur die Wortherumklauberei nicht
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      Jetz versteh ich gar nichts mehr... du akzeptierst dass es 2 unterschiedliche Dinge sind, aber dass man dafür 2 Worte braucht, nicht?
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Ich gebs ja zu, daß ich mich vielleicht nicht so gut wie ihr ausdrücken kann.
      mea culpa, mea maxima culpa

      Optimal und Perfekt ist im landläufigen Sinne gleichbedeutend. In diesem Zusammenhang besteht natürlich ein Unterschied. Ich würde es vielleicht anders nennen, aber das gleiche damit meinen.
      Optimal: Wäre in jedem Fall richtig, aber nicht unbedingt mit maximalem Erfolg
      Pefekt: ist ein angepasstes Optimal mit maximalem Erfolg
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