SH: Wie viel an Edge kostet uns die Ratteninvasion?

    • tomsnho
      tomsnho
      Silber
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Früher waren SSS'ler, also nicht Fische mit kleinem sTAck sondern echte Ratten, noch eine absolute Seltenheit auf NL SH.

      Mittlerweile findet man auf Party auf den Mini- bis Smallstakes kaum noch SH-Tische ohne Rattenplage.

      Wie viel schätzt ihr dämpft es die Winrate wenn anstatt eines x-beliebigen Spielers (k.a. NL25 sagen wir 50 % Fisch, 50 % Reg; NL200 20 % Fisch, 80 % Reg) stattdessen eine Ratte sitzt?

      - bei einem guten Winner 4 ptBB/100 auf NL25 (hoher Rake im Verhältnis zu den Winnings)
      - bei einem guten Winner 4 ptBB/100 auf NL400 (wenn's AI geht wird immer der Rakecap erreicht --> sehr viel weniger Rake)
      - bei einem BE-Spieler 0,5 ptBB/100 auf NL25
      - bei ienem BE-Spieler 0,5 ptBB/100 auf NL400

      Imo sind die Ratten auf den Lowstakes eine noch viel größere Plage als auf den Midstakes - nämlich
      1) weil man deutlich mehr folden muss gegen die Shortys, da man immer nur ~ 90 % ihres Stacks gewinnen kann wenn sie pushen, weil von den 20BB die vom Shorty reingehen 2BB als Rake genommen werden. Selbst die Hände die profitabel gegen den Shorty sind werden stark beschnitten.
      Mich wundert es dass die Ratten auf NL25/NL50 bei dem Rake überhaupt überlebensfähig sind. Muss zwar eine wahnsinnig trostlose Angelegenheit sein aber anscheinend kommen die mit Rakeback oder Boni tatsächlich voran.
      2) auf NL200/NL400 würde anstelle des Shortys oft ein guter Reg oder zumindest ein solider Spieler sitzen, auf NL25/NL50 hingegen wär oft ein Fisch anstatt des 14h/Tag-18tabelnden Ratholers.

      Aber will damit natürlich nicht sagen dass sie mir auf den höheren Stakes wurst wären, schließlich möcht ich da auch bald wieder hin - und die wären mir ohne dieses Ungeziefer wesentlcih lieber.

      Ich möchte hauptsächlich wissen, wie stark ihr schätzt dass durchschnittlich 1 Shorty am Tisch die Winrate im Vergleich zu kein SSS'ler am Tisch drückt (in den oben angegebenen Szenarios)
  • 14 Antworten
    • Mooff
      Mooff
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 2.767
      auf NL25 müsste es doch massen an 50BB tischen mit unmengen an fischen geben?
    • tomsnho
      tomsnho
      Silber
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von Mooff
      auf NL25 müsste es doch massen an 50BB tischen mit unmengen an fischen geben?
      50BB-Tische gibt es durchaus einige. Aber man will halt die SEssion starten und drauflosspielen können und sich nicht erst bei den 50BB-Tischen in die Wartelisten eintragen. Außerdem ist's ja so, dass insgesamt die Profitabilität der SH-Tische merklich sinkt. D.h. wenn immer mehr Ratten auf die 'normalen' Tische kommen, versuchen die Regs immer mehr auf die 50BB-Tische auszuweichen --> an diesen sind durchschnittlich deutlich mehr Bigstack-Regs als an den anderen Tischen --> sie sind auch nicht profitabler als die shortyverseuchten 'normalen' Tische.

      Und ja - klar sind die Regs auf den Mini- bis Smallstakes noch schlecht und leicht exploitbar, aber jeder spielt halt lieber gegen 60/5er mit 40 WTS als gegen mittelmäßige 18/15er.

      Das mit NL25 war nur ein Beispiel, hätte genausogut NL50 oder NL100 nehmen können (selbst da wird der Rakecap bei Shorty-AIs auf den meisten Seiten wohl noch erreicht afaik). Die Rattenplage ist wohl ein generelles Problem, das auf SH wohl immer mehr zunimmt, ps.com sei hierfür gedankt :evil:
    • funkphenomena
      funkphenomena
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 1.343
      is mir zwar sowieso wayne -
      aber is SSS an SH tables nicht sowieso grundsaetzlich unprofitabel (weil man zuoft blinds bezahlt)?

      abgsehen davon nervts mich auch.
      da lob ich mir die full tilt deepstack SH tables.
    • dzista
      dzista
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2008 Beiträge: 528
      Ob Ratteninvasion oder nicht, ist hier für mich ne gute Frage. Klar wird so die Winrate eines BigStackes Spielers geschmälert und natürlich wollen wir "Ratten", da du solche Spieler wie mich so bezeichnest, am liebsten auch gegen nur BigStackes spielen, aber im Endeffekt kann ein gute BigStackSpieler weiterhin eine solide Winrate erzielen und auch in gute SSS'ler, selbst als Shorthandler macht an den Tischen eine gute Winrate. Bei mir sind es longterm 1 - 2 BB/100 auf NL25 auf mitlerweile gut 100k Hände. Schreibe dazu nämlich meine BA- Arbeit.

      Kosten tun die was, aber wenn man gegen sie genauso balanced wie an den FullringTischen, so macht ein SSS'ler den Braten nicht fett und man kann sie eher als Tischfüller ansehen, da somit auch mehr Tische laufen.
    • tomsnho
      tomsnho
      Silber
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von dzista
      aber im Endeffekt kann ein gute BigStackSpieler weiterhin eine solide Winrate erzielen und auch in gute SSS'ler, selbst als Shorthandler macht an den Tischen eine gute Winrate. Bei mir sind es longterm 1 - 2 BB/100 auf NL25 auf mitlerweile gut 100k Hände. Schreibe dazu nämlich meine BA- Arbeit.
      Natürlich kann man immer noch solide Winrates erreichen - noch! Wenn aber im Durchschnitt ein SSS'ler auf jedem zweiten Tisch die Winrate eines BSS'ler auf NL25 sagen wir mal um 1 ptBB/100 schmälert, dann hat ein bisher sehr guter BSS'ler anstatt 5 ptBB nur noch 4 (also - 20 %), ein mittelmäßiger anstatt 2,5 ptBB nur noch 1,5 ptBB/100 (als - 40 %). Wie das ganze aussieht wenn irgendwann im Schnitt 1,5 SSS'ler pro Tisch sind (bei Multitablern, die sich einerseits nicht die besten Tische rauspicken wollen + die nicht ständig Tische wechseln wollen) - dass die Zustände immer mehr werden, wie sie auf FR bei manchen Seiten schon herrschen - dann kannst ja ausrechnen wie sich das auf die Edge unserer Spieler auswirkt.

      Kosten tun die was, aber wenn man gegen sie genauso balanced wie an den FullringTischen, so macht ein SSS'ler den Braten nicht fett und man kann sie eher als Tischfüller ansehen, da somit auch mehr Tische laufen.
      Sicher kann man sich als BSS'ler auf die SSS'ler einstellen, allerdings kann man schon aufgrund der Mathematik, mit 20bb ist es halt wesentlich leichter an das mathematische Optimum zu komen, nicht sehr viel für sich herausnehmen. Wenn der Shorty auf NL25 ein gut ausgearbeitetes Spiel hat (muss bei weitem nicht perfekt sein!), dann kann der BSS'ler - selbst wenn er bestmöglich auf den Shorty adaptet - nicht mal ein Nullsummenspiel gegenüber den Shorty rausholen, Rake sei Dank.

      Von daher stimmt das mit dem Tischfüller gar nicht mehr - wäre am Tisch ein Spieler weniger (der Shorty eben) und der Tisch würde stattdessen 5- oder 4-handed laufen, dann wäre der BSS'ler öfter gegen die schlechten BSS-Regs und öfter gegen die Fische in der Hand und würde somit insgesamt besser laufen.
    • Witz84
      Witz84
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2007 Beiträge: 6.145
      Ich finds auch sick, vorhin erst wieder einen NL2k SH Tisch mit 6 (SECHS) Shortys dran gesehen! Weiß auch nicht was die sich dabei denken... :s_mad:
    • dzista
      dzista
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2008 Beiträge: 528
      Sicher kann man sich als BSS'ler auf die SSS'ler einstellen, allerdings kann man schon aufgrund der Mathematik, mit 20bb ist es halt wesentlich leichter an das mathematische Optimum zu komen, nicht sehr viel für sich herausnehmen. Wenn der Shorty auf NL25 ein gut ausgearbeitetes Spiel hat (muss bei weitem nicht perfekt sein!), dann kann der BSS'ler - selbst wenn er bestmöglich auf den Shorty adaptet - nicht mal ein Nullsummenspiel gegenüber den Shorty rausholen, Rake sei Dank..
      Kann ich dir nur zustimmen. Zeigen meine Nachforschungen in dem Bereich auch, bzw. recht ähnlich. Man muss zwar auch akurat auf Tableselection achten, nur dies macht in den Micros so gut wie niemand. Daher wohl auch meine recht gute Winrate hier. Werden es am Tisch zu viele, so bringt es natürlich rein überhaupt nichts mehr gegen die zu spielen, aber dann sind die Shortys auch selber doof, falls sie sich zu einem oder gar zwei oder mehr Shortys an den Tisch hocken, da sie wegen ihrer eigentlich schon tighteren Einstellung eh nur Value gegenüber den Fischen und schlecht adaptenen BigStackes erzielen können.

      Mit Stackes über NL100 hab ich mich leider noch nicht beschäftigt, daher kann ich nur für die Micoros + NL50 mitreden und da klappt es eigentlich prima, nur dort sollten auch noch genügend 50BB + Tische laufen und der Trend siehe FT geht eh zu 40BB min Tischen. Denke das dies mit den SSS'len nicht mehr sehr lang so auf den größten Seiten sein wird, da wenn eine es macht und merkt, dass viele Grinder abwandern, dann müssen sie auch reagieren und die Fullring Verhältnisse von manchen Seiten will eh niemand mehr erleben
    • goldflair03
      goldflair03
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2008 Beiträge: 1.957
      Original von tomsnho

      Wie viel schätzt ihr dämpft es die Winrate wenn anstatt eines x-beliebigen Spielers (k.a. NL25 sagen wir 50 % Fisch, 50 % Reg; NL200 20 % Fisch, 80 % Reg) stattdessen eine Ratte sitzt?

      das kann man eigentlich relativ einfach ausrechnen:

      der shorty bezahlt auf nl200 ~ 1.5ptbb rake und ist 1ptbb winningplayer
      also entzieht er dem tisch durchschnittlich 2.5BB/100 auf 5 spieler macht das -0.5ptbb/person.

      den fischen wird er natuerlich mehr verluste zufuegen und den regs weniger -> wuerde jetzt mal schaetzen das ein shorty die winrate eines regs um 0.2-0.3 ptbb schmaelert.
    • tomsnho
      tomsnho
      Silber
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von goldflair03
      Original von tomsnho

      Wie viel schätzt ihr dämpft es die Winrate wenn anstatt eines x-beliebigen Spielers (k.a. NL25 sagen wir 50 % Fisch, 50 % Reg; NL200 20 % Fisch, 80 % Reg) stattdessen eine Ratte sitzt?

      das kann man eigentlich relativ einfach ausrechnen:

      der shorty bezahlt auf nl200 ~ 1.5ptbb rake und ist 1ptbb winningplayer
      also entzieht er dem tisch durchschnittlich 2.5BB/100 auf 5 spieler macht das -0.5ptbb/person.

      den fischen wird er natuerlich mehr verluste zufuegen und den regs weniger -> wuerde jetzt mal schaetzen das ein shorty die winrate eines regs um 0.2-0.3 ptbb schmaelert.
      Sehr guter Ansatz - komme weiter unten darauf zurück

      Ich glaube das ist noch zu wenig - aber wahrscheinlich kommt es darauf an wie stark unser BSS-Reg Winning-Player ist. Denn ein schlechter BSS'ler wird im Vergleich zum guten BSS'ler nur unbedeutend mehr gegen die Ratte verlieren. Dafür entgeht dem guten BSS'ler deutlich mehr an Edge da durch den Shorty (gegen den er trotz noch so gutem Spiels einfach keine oder kaum Edge haen kann) weniger Leute auf die er Edge hat (schlechte BSS'ler, Fische) an dem Tisch hat.
      Für einen BE-Spieler könnten die 0,2 - 0,3 ptBB annähernd hinkommen. Für einen 3 ptBB/100-Winner wohl eher nicht.

      Ich versuche mal an deine Rechnung anzuknüpfen:
      Wenn unser Hero 3 ptBB/100 gewinnt, der Rake im Durchschnitt 1,5 ptBB pro Spieler ist --> im Durchschnitt verliert ein Spieler am Tisch 1,5 ptBB/100 - da aber unser BSS'ler 3 ptBB-Winner ist, müssen die anderen 5 Leute im Durchschnitt wesentlich mehr verlieren: anstatt von 9 ptBB auf 6 Leute aufgeteilt sind es jetzt 12 ptBB auf 5 Leute aufgeteilt, d.h. die restlichen 5 Leute verlieren im Schnitt 2,4 ptBB/100 während der BSS'ler 3 ptBB/100 gewinnt (in Summe sind es immer noch - 9 ptBB/100)

      Wenn jetzt anstatt eines durchschnittlichen 2,4 ptBB-Losers jeweils ein Shorty sitzt, der automatisch auch 1 ptBB/100 (Rake schon abgezogen) gewinnt, anstatt 2,4 ptBB zu verlieren, dann sind das 3,4 ptBB die er den restlichen 5 Spielern wegnimmt. Auf 5 Spieler aufgeteilt heißt das, dass ein jeder im Schnitt knapp 0,7 ptBB verliert.

      Wie du richtig argumentierst wird der gute Bigstack-Winning-Player eher eine Edge haben als der Rest vom Tisch im Durchschnitt. Aber er IST ja schon 3 ptBB-Winner, gegen den Shorty kann er nicht viel besser als BE spielen (und das ohne dass der Rake berücksichtigt ist), die anderen Gegner die eh schon verlieren z.B. die Fische, die werden jedoch auch nicht mehr verlieren als sie normal schon tun, eher sogar weniger weil sie gegen Shortys weniger schwere Fehler machen werden als gegen Bigstacks. D.h. der einzige Nachteil der Fischen entsteht ist dass im Schnitt weniger Fische gegen die sie BE spielen (überspitzt gesagt, gibt ja unterschiedlich gute Fische, der Regfisch wird gegen den Mosterfisch immer noch eine gute Edge haben - ich nehm halt mal den optimierten Durchschnittsfisch an), während - was ein Vorteil für den Fisch ist - durch den Shorty halt auch weniger starke BSS'ler an den Tischen sitzen können, die den Fischen am effizientesten das Geld abnehmen.
      Von dem her wird der Shorty dem Bigstack mind. gleich viel wenn nicht sogar mehr an Edge kosten.

      Andere Überlegung
      1,5 ptBB/100 sind ja Rake
      Wenn jetzt 6 gleich starke Spieler an einem Tisch sitzen, dann verlieren sie auf NL200 jeweils 1,5 ptBB/100
      Wenn man annimmt dass der BSS'ler ungefähr "gleich stark" ist wie der SSS'ler (solange dieser seinen Ratten-Stack ausspielen kann), dann hieße das ein 3 ptBB/100-Winner würde anstatt gegen 5 durchschnittliche Gegner jetzt mit - 1,5 ptBB/100 gegen die 5 Ratten spielen.
      Demnach kosten die 5 Ratten ihn 4,5 ptBB/100, d.h. jede einzelne Ratte würde ihm 0,9 ptBB/100 seiner Edge beschneiden.

      Plausibel?
    • goldflair03
      goldflair03
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2008 Beiträge: 1.957
      ich wuerde grundsaetzlich annehmen das ein 3ptbb-winner deutlich mehr -EV gegen einen shorty spielt als ein marginaler 100bb-winner, da sein spiel vielmehr auf postflopedge ausgerichtet sein wird -> weitere openraising/coldcalingranges, anfaelligere isolationranges, lighte 3bets, etc.

      das dem 3ptbb-winner zusaetlich noch ein schwacher spieler wegfaellt gegen den er +ev spielen kann ist natuerlich ein weiterer punkt, der seinen kompletten table-ev noch weiter runterzieht.

      allerdings sind 3ptbb winner afaik eher die ausnahme :D und ich glaub das es mehr +ev fuer einen 1-2 ptbb winner ( hab keine ahnung was ne durchschnittliche sh-winrate auf nl200 ist ) ist, gegen einen shorty zu spielen als gegen einen gleich guten spieler, da imho 2 bssler die keine edge auf sich haben deutlich mehr rake bezahlen muessten als der shorty edge auf den durchschnittlichen spieler hat.

      ich glaub auch desto marginaler die bss-winrate ist, desto besser ist es fuer den bigstack mit ssslern am tisch zu sitzen, da die edge von besseren bsslern auf ihn groesser ist als die shortyedge. -> deswegen haben sich auch nie die 50bbtische wirklich durchgesetzt.

      zu dem beispiel mit den 5 shortys:
      natuerlich waer der tisch fuer ihn extrem -EV.
      natuerlich koennen 20bb-spieler aber auch gegeneinander edge aufbauen, die ist aber durchschnittlich noch kleiner als gegen gegner die effektiv um 100bb spielen und schlaegt sich erst bei gutem rakecap in der winrate nieder, oder warum denkt ihr spielen 6 sssler nen nl2k-tisch?
      auf nl200 wuerd ich aber behaupten das keiner der 6spieler den tisch ueberhaupt +ev spielen kann ;)
    • tomsnho
      tomsnho
      Silber
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von goldflair03
      ich wuerde grundsaetzlich annehmen das ein 3ptbb-winner deutlich mehr -EV gegen einen shorty spielt als ein marginaler 100bb-winner, da sein spiel vielmehr auf postflopedge ausgerichtet sein wird -> weitere openraising/coldcalingranges, anfaelligere isolationranges, lighte 3bets, etc.

      das dem 3ptbb-winner zusaetlich noch ein schwacher spieler wegfaellt gegen den er +ev spielen kann ist natuerlich ein weiterer punkt, der seinen kompletten table-ev noch weiter runterzieht.
      Bei letzterem stimme ich dir zu. Der 3ptBB-Winner hat auf den durchschnittlichen Spieler obv. eine recht gute Edge, gegen Fische eine große, gegen andere Regs ev. eine kleine (gegen schwache Regs trotz Rake noch postive Winnings, gegen gute Regs dank Rake auf NL200 wahrscheinlich leicht negative) --> gegen den Shorty hat er gar keine mehr (d.h. verliert im Schnitt mindestens den Rake)

      Bei ersterem kann ich nur bedingt zustimmen. Natürlich ist sein Spiel stark auf postflop usw. ausgerichtet, andererseits aber wird er aufgrund der Tatsache dass er eben gut ist, auch gegen den Shorty soweit notwendig adapten - d.h. je näher es zu den Blinds preflop geht umso eher muss er den Shorty auf seiner Rechnung haben und sein Preflop-Spiel anpassen, während der schwache BE-Regular das vielleicht vergisst und stumpf seine 45 % Range aus BU raist, das vielleicht noch 3,5bb, damit der Shorty schön drüberpushen kann.
      Die lighten 3bets sind dann wieder relativ egal, wenn CO gegen UTG 3bettet wird auch der Shorty Respekt zeigen und nicht mit jedem Mist drüberpushen.

      Aber insgesamt denk ich mal können wir festhalten - einem guten Regular geht ptBB/100-mäßig durch die Rattenseuche mehr durch die Lappen als einem schlechten Regular.

      Und vermutlich gilt auch: Je kleiner das Limit, d.h. je höher der Rake anteilsmäßig ist, umso stärker wirken sich die Ratten auf die Winrate aus.
    • goldflair03
      goldflair03
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2008 Beiträge: 1.957
      Original von tomsnho

      Aber insgesamt denk ich mal können wir festhalten - einem guten Regular geht ptBB/100-mäßig durch die Rattenseuche mehr durch die Lappen als einem schlechten Regular.

      Und vermutlich gilt auch: Je kleiner das Limit, d.h. je höher der Rake anteilsmäßig ist, umso stärker wirken sich die Ratten auf die Winrate aus.
      der gute regular kann aber auch einfach auf 50bb-tische ausweichen ;)

      es gibt imo. keine wirklich guten lowstakes-shsssler und ab nl200 greift der rakecap.
      und im lowstakes-fr-bereich wird die sss-winrate eigentlich nur ueber fische gebildet, die halt immer wieder auszahlen wenn sie von TT+AK ge3bettet werden. (der bigstack koennte da sogar ne positive bilianz haben wenn er viel gegen shortys stealt :D )
    • tomsnho
      tomsnho
      Silber
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Naja, der gute Regular sucht sich halt auch gern die Fische, und die treiben sich doch öfters auf den normalen Tischen rum, leider. Und wenn der gute Reg stark multitabelt bleibt ihm wohl nicht erspart sich neben den 50bb-Tischen auch "normale" zu suchen.

      Naja glaub auch dass unter NL200 die SH-SSS'ler schlecht sind - aber da reicht's wohl auch noch wenn man schlicht bissl nach Tabellen pusht, weil sich die Leute zu 80 % einfach null auf die neue Situation (also Shorty der gern pre pusht) einstellen. Ich erwisch mich beim Multitablen selber oft dass ich den Shorty nicht rechtzeitig bemerke und anstatt 2,5bb mit 3,5 oder 4bb (auf NL25 und teilweise noch NL50 ist's eh wurst, da raise ich meine guten Hände lieber gleich größer, man wird ja sowieso gecallt...) raise mit einer Hand die ein AI nicht hält.
    • goldflair03
      goldflair03
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2008 Beiträge: 1.957
      naja nen multitablingfehler wuerd ich jetzt nich gerade als edge des shortys auslegen :D , der passiert auch wenn man sich mal in nem dummen spot gegen einen anderen spieler missclickt.

      wuerde mich ehrlich gesagt wundern wenn ein nl25/50 sh-sssler richtig auf deine shortyadeption readepten kann...

      er wird jetzt auch nicht mehr 3betten, als ein bigstack nicht auch sowieso spielen wuerde und ob jetzt ein spieler der nicht auf tischsituationen eingeht gegen die 3bet-% des ssslers, gespielt von nem soliden bigstack, besser performt als gegen den sssler selbst, ist halt fraglich -> stichwort marginaler winningplayer