Welche Equity benötige ich für ein Openraise?

    • Midas
      Midas
      Bronze
      Dabei seit: 05.06.2005 Beiträge: 934
      Seit einiger Zeit suche ich in den Strategieartikeln nach einer mathematisch fassbaren Formel zur Berechnung der für einen First-In-Raise benötigten Equity.

      Nach dem Fifty-Fifty-Chart etwa sind Pocket-88-er gut genug für einen Openraise aus CO oder BU aber zu schlecht für einen Raise aus MP3 oder dem SB.

      Sicherlich ist hier die Position und so weiter mit eingerechnet, aber wie? Ist das ein mathematischer oder empirischer Wert oder eine Schätzung?

      Anders gefragt: Gibt es einen Wert von x%-Equity gegen eine random/Hand oder durchschnittliche Range (welche?), die ich in einer bestimmten Position benötige, um mit meiner Hand einen Openraise korrekt auszuführen?

      Wenn ja wäre ich für den Weg, wie dieser Wert ermittelt worden ist, sehr dankbar, wenn nein, interessieren mich die dann gewählten Grundlagen des Werts.

      Die Frage ist nicht nur rein akadamischer Natur. Wenn es nämlich darum geht, die SSS anhand konkreter Stats oder Reads anzupassen, weiß ich nicht, wie ich dies tun soll, ohne einen exakten Ausgangspunkt zu haben, von dem aus ich die Anpassungen vornehmen soll.
  • 28 Antworten
    • Diamat
      Diamat
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      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 433
      Uhh, da sucht einer den heiligen Gral. Hoffentlich gibts keinen 2. :]
    • Midas
      Midas
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      Dabei seit: 05.06.2005 Beiträge: 934
      Original von Diamat
      Uhh, da sucht einer den heiligen Gral. Hoffentlich gibts keinen 2. :]
      Eine Erklärung, nach welchem Modell das Bild vom Heiligen Gral, das in der Strategie-Sektion aushängt, gemalt wurde, würde mir vielleicht reichen ...
    • Diamat
      Diamat
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 433
      Hmm, da sollte man aber eigentlich selbst drauf kommen...
      Mich interessiert viel mehr: Wieviel wissen die Lösung noch? Und bekomm ich Schweigegeld? :D
    • Midas
      Midas
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      Dabei seit: 05.06.2005 Beiträge: 934
      Gibt es noch ernst zu nehmende Diskussionsbeiträge?
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Original von Midas
      Gibt es noch ernst zu nehmende Diskussionsbeiträge?
      leider kaum mehr


      Ich denke mal nicht, daß man sowas in eine mathematische Formel packen kann. Dafür spielen viel zu viele andere Faktoren eine Rolle.
      Geh mal von 88 aus und spiel gegen 3 random Gegner, dann hast ne Equity von 37,5%, mit AK aber auch nur 39%. Trotzdem mag ich 88 aus UTG nicht raisen, weil die playability halt verdammt scheisse ist, viele Flops bringen Overcards gegen die ich dann am Flop OOP blöd da steh.

      Dazu kommt dann noch, wie die Spieler hinter mir agieren, sind nur 6/6 nits am Tisch oder 4 Maniacs hinter mir? Wie war der Gameflow? usw usf.
      Das sind alles Sachen, die sich eben nicht in einen Chart packen lassen. Wäre auch schlimm, denn sonst wäre ein bot ziemlich einfach zu programmieren.

      Ein Chart kann nur eine "Empfehlung" sein, die man eben an den Gegner und Tisch anpassen muss.
    • Midas
      Midas
      Bronze
      Dabei seit: 05.06.2005 Beiträge: 934
      Richtig - aber irgendwie ist der Erfinder der SSS in Gestalt des Fifty-Fifty-Charts zu dem Schluss gekommen, dass sich 88 aus dem CO profitabel spielen lässt, aus MP3 hingegen nicht. Nach welchen Kriterien?
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
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      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Ich denk mal eher, daß das ganz banal Erfahrungswerte sind.

      Ich bin zwar nicht der Überpokerspieler, aber 88 spiel ich aus MP auch profitabel. Ich spiel dabei einen Vpip von 53%.
    • Diamat
      Diamat
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 433
      Wenn man die Mathematik kennt, die hinter dieser Frage steckt, entsteht ein abweichender Chart - deshalb bin ich mir nicht ganz sicher, ob es ein Fauxpas ist, das breitzutreten.
    • Midas
      Midas
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      Dabei seit: 05.06.2005 Beiträge: 934
      @Diamat: Hast du etwas zu sagen oder nicht? Geschwätz bitte ich mir zu ersparen.
    • goldflair03
      goldflair03
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      Dabei seit: 21.08.2008 Beiträge: 1.957
      Original von Midas

      Anders gefragt: Gibt es einen Wert von x%-Equity gegen eine random/Hand oder durchschnittliche Range (welche?), die ich in einer bestimmten Position benötige, um mit meiner Hand einen Openraise korrekt auszuführen?
      jup
      kannst dir ja mal die odds von deiner openraisesize - preflop FEQ durchrechen, dann muesstest du auf nen equitywert kommen.
      das ganze wird dir allerdings nicht viel bringen :P

      die ganzen charts wurden afaik mit erfahrungswerten erstellt.
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Ein statisches SHC bringt dir ja nur was, wenn alle Gegner nach dir immer die selbe Reaktion zeigen würden, was sie aber (vorteilhafterweise) nicht machen. Somit müsste ein SHC einen gewissen Spielraum haben, ein oberes und ein unteres Limit.

      Dieser Bereich wird umso kleiner, je weiter du Richtung Button wanderst. Obwohl, wenn ich es mir so recht überlege müsste der Spielraum eigentlich Richtung Button größer werden. Jetzt bin ich etwas durcheinander.
      Jetzt hab ichs: Der Bereich meiner Range wird nach hinten hin immer größer, die Abweichung davon immer kleiner. Oder doch nicht?
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      Original von Midas
      @Diamat: Hast du etwas zu sagen oder nicht? Geschwätz bitte ich mir zu ersparen.
      nein er hat nichts zu sagen, gell diamat ;)
    • Diamat
      Diamat
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 433
      War das ein Angebot? Wieviel? =)

      @ Sepp

      Die Range wird hinten natürlich größer, weil weniger hinter dir sitzen. Wenn vor dir alle folden und du bist SB first in, dann ist es quasi wie eine Hand aus dem headsup; mit entsprechender range.
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Original von Diamat
      War das ein Angebot? Wieviel? =)

      @ Sepp

      Die Range wird hinten natürlich größer, weil weniger hinter dir sitzen. Wenn vor dir alle folden und du bist SB first in, dann ist es quasi wie eine Hand aus dem headsup; mit entsprechender range.
      wobei wir hier wieder bei optimal - perfekt wären
    • tobiroh
      tobiroh
      Bronze
      Dabei seit: 11.08.2006 Beiträge: 92
      naja in so einer Formel sollten viele Wahrscheinlichkeiten zusammengefassr werden:

      die Gegner folden alle
      alle bis auf einer folded -> flop: fold auf contibet
      -> callt contibet usw EV?

      einer reraist EV?

      du müsstest alle Wahrscheinlichkeiten multiplizieren

      und gegner nen stantartprofil geben die auf den limits an zu treffen sind
    • goldflair03
      goldflair03
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2008 Beiträge: 1.957
      naja so ne formel enthaelt a) zu viele varriabeln und b) verschenkst du damit value,weil du alle gegner auf unknown/standard reduzierst

      ne entscheidung ob man eine hand raist sollte imho am tisch getroffen werden.
      natuerlich fliessen dann faktoren wie feq/sdeq-preflop/flop ein
    • Diamat
      Diamat
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 433
      Die Formel kann aber auch ganz einfach sein, wenn man sich die Frage stellt, ab wann ein openraise definitiv -EV wird und die Antwort ist recht simpel: Wenn man durch fold to 3bet mehr Geld verliert, als man durch die blinds gewinnt.


      Beispiel für den Smallblind:
      Theoretisch hat man in 51% der Hände die bessere Starthand - warum nicht immer in 51% der raise? Weil der angenommene thinking villain zu 49% 3bettet. Wir verlieren zu 49% den raise von 3BB und gewinnnen zu 51% aber nur die 1,5BB blinds.

      Ab wann lohnt es sich also? Natürlich wenn wir "nur" 1/3 der Hände raisen. Denn villain kann dann nur in 1/3 profitabel 3betten; das heißt wir nehmen 2 mal 1,5BB blinds mit und verlieren in 1/3 den 3BB raise.

      (dass wir nicht immer auf eine 3bet folden iss schon klar, spielt aber erstmal keine Rolle)

      Das gleiche kann man sich für alle "Positionen" durchrechnen oder besser gesagt für die Gegneranzahl die hinter einem sitzt.
      Letztes Beispiel: 2 sitzen hinter einem (=meistens vom BU):

      Die korrekte Antwort ist natürlich 16,5%. Jeder der 2 Gegner kann dann zu 16,5% profitabel 3betten; macht zusammen 33%. Wiederum nehmen wir in 2/3 die blinds mit und folden in 1/3. Und so weiter.


      PS: Diese Berechnungen sind vereinfacht, geben also das Maximum der Range an, wenn man wir hier geschehen von thinking playern ausgeht. Und es wird von einem 3BB raise ausgegangen - für 4BB raise kann sich das jeder selbst ausrechnen.
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      Bekomm ich jetzt nen Keks??? :f_confused:
    • Pole2k
      Pole2k
      Black
      Dabei seit: 06.03.2008 Beiträge: 413
      das ist so trotzdem nciht richtig...
    • Diamat
      Diamat
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 433
      Da in meiner Rechnung kein Fehler ist - den hättest du ohne gleich angeprangert - kann es wohl nur um sowas wie auflosen oder braindead-malus durch schlechte calls + suckout gehen. Aber das sollte jeder mit sich selbst ausmachen, wie er damit umgeht.
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