Overbet am River

    • FineFlavaP
      FineFlavaP
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 2.043
      Ich hab mir mal ein paar gedanken gemacht zur overbet am River.

      Ich starte auch gleich einmal mit einem kreiertem Beispiel:

      100 BB Stacks SH

      BB = TAG

      Preflop: Hero is BU with 8 :diamond: 7 :diamond:
      3 folds, Hero raises to 3 BB, SB folds, BB calls

      Flop: (6,5 BB) 2 :spade: 2 :heart: 3 :club:
      BB checks, Hero bets 4 BB, BB calls

      Turn: (14,5 BB) 9 :diamond:
      BB checks, Hero checks

      River: (14,5 BB) Q :club:
      BB checks, Hero bets 20 BB, ...

      Meine Gedanken zu dieser Hand: Wenn ich hier bette, ist es meistens TP oder Air. Sehr werde ich aber selber air halten. Das bedeutet, dass ich entweder sehr oft aufgeben muss oder wenn ich bette sehr oft bluffe.

      Wenn ich sehr oft aufgebe und behind checke, werde ich auf eine bet seltener ausgezahlt -> weniger value aus meinen starken händen.

      Wenn ich sehr oft bette (somit auch bluffe) bekommen ich keinen credit mehr und hab -EV bluffspots.

      Jetzt kommt der Gedanke zur Overbet: Wenn ich overbette, serviere ich BB schlechtere Odds. Er muss somit öfters vorne liegen um +EV callen zu können. Da er mathematisch gesehen öfters folden muss, kann ich des öfteren wieder bluffen. Soweit zur Theorie.

      Ich setze am River 20 BB um 14,5 BB zu gewinnen. Villain muss hier also min. in ~58 % der Fälle folden. Villain muss 20 BB zahlen um 34,5 BB zu gewinnen. Er benötigt min. ~37 % EQ.

      Was könnte Villain für eine Range haben am River nach seinem check: 55-88, AT-AJ, KJ-KQ. Mit 55-88 könnte er nochmal c/c spielen for bluffinduce. AT-AJ könnte er c/f spielen, in der Hoffnung das Hero behind checkt und er den Pot gewinnt.

      55-88 = 18 Kombos
      AT-AJ = 32 Kombos

      Dementsprechend hätten wir eine FE von 32/50 = 0,64. Würde ja schonmal passen! +EV Spot.

      Wie sieht es aus der Sicht von Villain aus. Valuebetten würde Hero wohl jede Q: Q8-QK (AQ wird secondbarreled). Die meisten Pairs würde Hero wohl second barreln, wenn er nicht gerade den Read hat auf Villain, dass er gerne c/r bluffed am Turn. Der Einfachheit halber lasse ich sie weg. Hero würde viele Hände ohne SD-Value bluffen. 54-87, T8, J8, JT.

      Q8-QK = 80 Kombos
      54-87, T8, J8, JT = 112 Kombos

      Angenommen Villain hält 77, dann hat er gegen die Range, sollte Hero immer betten bzw. bluffen, folgende EQ:

      Board: 3c 2s 2h 9d Qc
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 62,745% 62,745% 0,000% 37,255% 77
      Spieler 2: 37,255% 37,255% 0,000% 62,745% KQs, Q8s+, JTs, J8s, T8s, 87s, 76s, 65s, 54s, KQo, Q8o+, JTo, J8o, T8o, 87o, 76o, 65o, 54o

      Da Hero jetzt aber niemals, immer bluffen wird, da er ja sonst gar kein credit mehr bekommt, blufft er nur ca. die Hälfte der Hände (50 Kombos). Demnach hat villain nur noch eine EQ von ca. 36 % -> er kann nicht mehr profitabel callen.

      Board: 3c 2s 2h 9d Qc
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 35,955% 35,955% 0,000% 64,045% 77
      Spieler 2: 64,045% 64,045% 0,000% 35,955% KQs, Q8s+, JTs, 87s, 76s, KQo, Q8o+, JTo, 87o, 76o

      Für was hab ich jetzt die ganze Rechnerei gemacht? Kann man daraus schließen, dass es besser ist, auf einem Board, wo man relativ wenig reppen kann, höher zu betten, damit man auch mehr bluffen kann? Bzw. wenn man eine relativ große Range spielt öfters bluffen kann?

      Callt Villain eine Overbet mit so einer Hand, können wir denke ich gut Value extrahieren, da unsere Overbet, einfach nach max. FE aussieht und wir die Blufffrequency senken können. Ich denke, dass die Overbet auch sehr stark im Gedächtnis bleibt, sodass wir langfristig davon profitieren können. Villain wird uns für spewy halten. Wird er weak auf die Overbet, profitieren wir von mehr +EV Bluffs.

      Wie sind eure Ansichten dazu? Wo liegen Schwächen/Fehler die ich auf den ersten Blick nicht erkenne?
  • 5 Antworten
    • FineFlavaP
      FineFlavaP
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 2.043
      kann niemand was dazu schreibe?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ich werde mich morgen dazu äußern, kann jedoch schon mal ein paar Fragen stellen:

      1.) Welche "Value-Hand" würdest du denn hier am River overbetten?

      2.) Warum checkst du mit der Hand am Turn behind?

      3.) Was bedeuten dann grundsätzlich 2nd Barrels in Position von dir?

      4.) Wie spielst du eine Value-Hand auf einem drawy Board am Turn?


      Kannst dir darüber ja schon mal Gedanken machen, Rest kommt ausführlich irgendwann im Laufe des morgigen Tages. ;)
    • FineFlavaP
      FineFlavaP
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 2.043
      Original von MiiWiin
      Ich werde mich morgen dazu äußern, kann jedoch schon mal ein paar Fragen stellen:

      1.) Welche "Value-Hand" würdest du denn hier am River overbetten?

      2.) Warum checkst du mit der Hand am Turn behind?

      3.) Was bedeuten dann grundsätzlich 2nd Barrels in Position von dir?

      4.) Wie spielst du eine Value-Hand auf einem drawy Board am Turn?


      Kannst dir darüber ja schon mal Gedanken machen, Rest kommt ausführlich irgendwann im Laufe des morgigen Tages. ;)
      zu 1) Valuebetten würde ich demnach hauptsächliche toppair mit der Q. Die meisten Pairs bette ich am Turn nochmal, da es damit auch nicht ganz so easy wird auf eine Riverbet zu callen. Gerade mit PP wie 44-66, da sie auch nicht viel mehr als ein bluffcatcher sind. Das ist halt wohl ein manko, dass meine range ziemlich polarisiert ist

      zu 2) ich checke behind, da ich wohl selten ein pair zum folden bekommen werde und die hand am turn meistens aufgeben werde. Wenn ich merke, ich werde zu oft gefloatet am flop, werde ich auch wieder mehr second barreln als bluff. Grundsätzlich aber die Hand aufgeben.

      zu 3) Ich würde in dem Spot am Turn Hände wie mittlere und hohe PP betten, auch gelegentlich als pure bluff. Draws sind kaum möglich bis auf 54 als oesd und ein paar gutshots wie A4-A5, 65. Mit denen werde ich auch nicht immer nur 2nd barreln oder nur behind checken. Toppair gehört wohl auch in die Bettingrange. Gegen sehr aggressive Gegner, die auch c/c F, c/r T da als Bluff spielen, checke ich auf weakere Pairs behind wie 44-66 oder auch mal T9 zum Beispiel. Überwiegend ist die 2nd barrel aber for Value.

      zu 4) Auf einem drawy Board würde ich viel mehr for Protection betten. Ist aber so allgemein schwer zu beantworten. Da es auch wieder auf die Art von drawy Board ankommt. Spiezell sind meine Gedanken hier auf dry Boards ausgelegt, wo ich selbst wenig reppen kann und eher Ranges unterwegs sind die aus Value und Air bestehen.
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      overbets am river find ich ab und an ganz gut aber halt nur wenn du wirklich was reppen kannst. In hierdem spot ist das sehr schlecht zu balancen und vor allem unglaubwürdig weil du eben NICHT polarisiert bettest sondern mittelstarke Hände und bluffs. Und Overbettest du wirklich da AQ am river? Gerade IP macht das ganze irgendwie wenig sinn imo.........
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Dann zum Grundproblem: Warum das ganze überhaupt? Letztlich müsstest du ja der Meinung seien dass dieses Play einen höheren Erwartungswert hat las andere Lines. Das sehe ich halt nicht so.

      Erst einmal ist das ein selten vorkommender Spot. Barrelst du am Turn, müsstest du den River ja schon pushen. Sprich du spielst in Position, bist der PFA, checkst am Turn behind, auf einem drawless Board, und Villain checkt den River...jetzt erst kommt diese Line zum Tragen.

      Ich verstehe nicht ganz was nun der Vorteil seien soll? Einerseits sprichst du von hoher Foldequity, andererseits möchtest du ja durch deine "Bluffs" auch mit "Value-Händen" ausbezahlt werden.

      Deine Argumentation "dann kann ich ja öfters bluffen" ist auch nicht haltbar. Du könntest auch jeden River pushen, das erzeugt die höchste Foldequity, die Frage ist jedoch wie häufig es funktionieren muss! Das ist doch der entscheidende Punkt.

      Der Pot ist am River 14,5 BB, du kannst da ganz normal 10BB setzen und benötigst ca. 41% Foldequity. Setzt du jedoch 20BB, so brauchst du halt die genannten 58% Foldequity.

      Es muss also eine Reihe an Händen geben, die Villain für 10BB check/callt, für 20BB aber check/foldet. Dann würde es in einem speziellen Fall eventuell Sinn machen.


      Bei dir gehts aber darum, die grundsätzlich in dein Spiel zu integrieren. Sprich: Wenn du durch Overbets mehr Value mit starken Händen extrahieren möchtest, müssen deine Gegner ja wissen dass du da häufig bluffst. Wissen das deine Gegner aber, wird die Foldequity nicht gerade steigen. Der Punkt "die Gegner müssen mathematisch gesehen häufiger folden" stimmt einfach nicht, wenn sie wissen, dass du da zu 50% bluffst.

      Ich sehe also keinen Zusammenhang zwischen einer merkwürdigen Overbet (sie passt nicht wirklich zum bisherigen Handverlauf) und deiner Annahme dass du nun häufiger bluffen kannst? Was glaubst du denn wie häufig du den River overbetten kannst ohne dass du lighte Calls bekommst (was ja letztlich sogar dein Ziel ist). Da braucht Villain doch keine Equity-Analyse mehr.

      Und schließlich zum Value extrahieren: Welche Hand willst du hier denn bitte schon so hart valuebetten? Mit starken Händen wie 2x entgeht dir Value wenn du am Turn nicht bettest. Was aber ist mit Händen wie bspw. TT/JJ? Wenn du das alles am Turn bettest, was checkst du da? Da bleibt ja wirklich im obigen Beispiel ausschließlich AQ übrig, was ist mit Händen wie QJ/QT? Bettest du die auch 1,5*Pot in der Hoffnung ein kleines PP spielt da noch c/call?

      Wenn ja, wenn du der Meinung bist die Gegner callen da alles möglich gegen dich, wie kannst du dann der Meinung sein häufig bluffen zu können, da erzielst du doch keine 60% Foldequity mehr!?