Push vs. PFR ... In wieweit an die Position anpassen ?

    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      Zum Thema der PfR hier ein anderer interessanter Thread zum Einstieg der Erweiterung dann hier ...

      [FullRing] Spielen ohne Stats : Default-ORR/PfR der Gegner von "Regs" und "Fishen" | FullRing

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      Erstmal gibt es ja diesen interessanten Chart zu dem Thema von User FiftyFifty



      Hier mal 2 Beispielhände für die Diskussion

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      NL5k | Blinds 25$ / 50$ ( 10 ShortStacks am Tisch )

      UTG+1 1000$ | UTG+2 1000$ | UTG+3 1000$ | MP1 1000$ | MP2 1000$ | MP3 1000$ | CO 1000$ | Hero BU 1000$ | SB 1000$ | BB 1000$ |

      Hero is BU with AKo

      UTG+1 Raise 150/175$ ( 8% ), 6folds, Hero BU ???

      ---

      NL5k | Blinds 25$ / 50$ ( 10 Shortstacks am Tisch )

      UTG+1 1000$ | Hero UTG+2 1000$ | UTG+3 1000$ | MP1 1000$ | MP2 1000$ | MP3 1000$ | CO 1000$ | BU 1000$ | SB 1000$ | BB 1000$ |

      Hero is UTG+2 with AKo

      UTG+1 Raise 150/175$ ( 8% ), Hero UTG+2 ???

      ---

      Mit AKo haben wir gegen eine 8%ige Range einen klaren Equity-Push. In Situation 1 haben wir damit wohl einen klaren Reraise-Allin. Aber was ist in Situation 2 ? Wenn wir davon ausgehen, dass alle Gegner Regs sind und sie uns auf AK+ TT+ Readen werden sie erstmal alles bisauf JJ+ AKs folden. Sehr gute Spieler die die Ranges hier noch genauer definieren können sollten natürlich nur QQ+ spielen. Dies entspricht einer Range von ~1,5%. An dem Punkt wo wir am Button sitzen und nurnoch 2 Spieler nach uns kommen, können wir wohl schon relativ klar pushen. In Situation 2 kommen nach uns allerdings noch 8 Spieler. Wenn diese immer nur QQ+ weiterspielen und UTG+1 gegen die Action perfekt callt, dann werden wir zu 1,5% * 8 = 12% unser Geld mit 34% EQ reinstellen.

      Wäre das dann immernoch profitabel ... ? Tendenziell vermutlich schon ... Rein theoretisch könnte man es etwa so sehen

      "Jedes 10te mal haben wir nurnoch 1/3 Equity, also etwa -250$" Jetzt müssen wir für BreakEven in jedem der 9 anderen Spots ~30$ ( 0,5BB ) Profit machen. Das wäre eine benötigte Equity von ~52-53%. Selbst gegen einen auf unsere Range perfekt spielenden UTG+1 haben wir 55%, wenn er foldet ist der EV natürlich noch deutlich höher"

      => Auch Situation 2 wäre +EV, der Einfluss der Spieler nach uns ist nicht schlimm genug.

      => Mit AK können wir immer EQ-Pushen, egal wieviele Gegner nach uns kommen

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      Ist JJ in einem solchen Spot besser/schlechter/gleichgut wie AK ?

      Rein theoretisch könnte man es so sehen ...

      "Die Gegner können unsere Hand weiterhin nur mit QQ+ countern. Die perfekte 8% Range die er gegen unsere speziellen Hand haben kann wäre "QQ+, ATs+, KTs+, QTs+, AJo+, KQo" ... Die realistische in der kleinere Pockets sind runnt natürlich deutlich schlechter ... Gegen die Range haben wir hier etwa 53% ... In der Realität sind es natürlich mehr. Also kein Nachteil ? Doch ! ... Gegen die Counterrange von oben "QQ+" haben wir statt den vorherigen 33% nurnoch 18%

      Jedes 10te mal haben wir nurnoch 1/5 EQ, also etwa -500$. Jetzt müssen wir für BreakEven in den anderen 9 Situationen also statt ~30$ etwa 50$ Profit machen, also eher schon Richtung >52%.

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      Also zusammenfassend sind folgende Sachen entscheidend

      -> EV-Verlust? durch die gegnerische CallingRange ( Wenn die gegner in den oberen Beispielen aber auch AK AQs 99 TT callen ) sogar ein EV-Gewinn ...

      So Ein Spot wäre z.B. wenn ein Gegner { AA 22 } hätte, gegen die wir mit KK zwar nur 49% und eher einen Fold, aber da die anderen Gegner ja mit QQ+ ( wogegen wir Flippen ) aber vielleicht auch JJ AKs etc. Broke gehen könnten wäre es wohl +EV ;)

      In der Realität tritt der Fall aber wohl eher nicht ein ...

      Mit AK JJ+ haben wir quasi nie einen EV-Verlust und sollten unsere Equity normal am PfR wie in dieser Tabelle anpassen.

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      Um das ganze nochmal verständlich an einem Beispiel zu zeigen was aber relativ klar sein sollte ...

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      NL5k | Blinds 25$ / 50$ ( 10 Shortstacks am Tisch )

      UTG+1 1000$ | Hero UTG+2 1000$ | UTG+3 1000$ | MP1 1000$ | MP2 1000$ | MP3 1000$ | CO 1000$ | BU 1000$ | SB 1000$ | BB 1000$ |

      Hero is UTG+2 with AJo

      UTG+1 Raise 150/175$ ( 14% ), Hero UTG+2 ???

      ---

      Gegen die 14%-Range haben wir tendenziell einen EQ-Edge ...

      ( Gegen z.B. die Top14% gegen unsere Hand { 22+, AJs+, KQs, QTs-Q9s, J9s, T8s+, 98s, 87s, 76s, 65s, 54s, AJo+, KQo } haben wir nur 45% ;)

      ( Gegen die realistische Range allerdings ~50% EQ, mit FEQ z.B. aus dem BB schon leicht +EV )


      Also Push ??? Die Antwort hier ist ganz klar NEIN! ;) Unsere EQ-Edge beträgt im Schnitt höchstens 50$ ... Gegen die berühmte QQ-Range aller Gegner haben wir hier 23%, sprich etwa wie bei JJ vorhin etwa -450/500$ ... Das macht das ganze jetzt schon nurnoch BreakEven. Wenn die Gegner jetzt anfangen mit JJ+ AKs etc. zu Callen weil sie irgendwann halt auch den Spot erkennen und sehen das wir hier AJo+ 99+ reinstellen wird es ganz schnell hart -EV.

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      Das waren jetzt mal sehr polarisierende Beispiele und vermutlich relativ deutlich. In der Realität wird es dann allerdings schnell Eng.

      => Zusammenfassend läuft es ja normal so ab

      (1)=> Ein Gegner OpenRaised und wir geben ihm eine Range ( Anhand von Stats oder Default ( siehe anderer Thread oben )
      (2)=> An Hand seines PfR wissen wir z.B. im BigBlind immer welche Hände wir profitabel pushen können, mindestens alle mit einem EQ-Edge.

      ( Rein theoretisch könnte der Gegner wenn er unsere EQ-Edge-Hand wüsste uns Countern, z.B. wenn er diese 17% { 22+, AQs+, AQo+, 62o+, 52o+, 42o+, 32o} im OpenRaised und wir AJo pushen, er aber dann den ganzen Trash foldet} und uns mit 8,5% und >60% EQ callt.
      In der Realität kann der Gegner uns durch perfekte Folds und Calls seiner Range aber nicht Re-Exploiten, sprich EQ-Edge gegen einen Spieler bleibt eigentlich immer EQ-Edge )


      (3)=> Haben wir jetzt eine Hand wie AJo in UTG+2 gegen 14% Pfr aus UTG+1 wiegt man idR folgendes ab ...

      => Haben wir eine EQ-Edge ( Anhand einer solchen PFR-Tabelle )
      (=> Meistens schaut man sich auch gleich die Range an mit der man Pushen kann )
      => Wie groß ist meine Edge ( => Stichwort : EV-Abgabe zur Varianzverringerung )
      => Wenn Gegner nach meinem Push einsteigen, kostet mich das viel EV, wenig EV oder ist es vielleicht sogar +EV ? )

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      (4)=> Die beiden letzten Punkte werden jetzt abgewogen. Es geht hier tendenziell immer nur um einen Bottom-Spot. Wenn wir z.B. den EQ-Edge mit 88+ AJ+ haben, ist 99, AJs und AQo wohl immer +EV.
      ( Aus dem Grund ist es auch gut sich immer die Range anzuschaun die man erstmal in dem Spot mit einem +EQ pushen kann )

      Am Besten mal 2 Beispielhände

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      NL5k | Blinds 25$ / 50$ ( 10 Shortstacks am Tisch )

      UTG+1 1000$ | UTG+2 1000$ | UTG+3 1000$ | MP1 1000$ | MP2 1000$ | Hero MP3 1000$ | CO 1000$ | BU 1000$ | SB 1000$ | BB 1000$ |

      Hero is MP3 with 99

      4folds, MP2 Raise 150$ ( 12% )Hero MP3 ???

      ---

      NL5k | Blinds 25$ / 50$ ( 10 Shortstacks am Tisch )

      UTG+1 1000$ | UTG+2 1000$ | Hero UTG+3 1000$ | MP1 1000$ | MP2 1000$ | MP3 1000$ | CO 1000$ | BU 1000$ | SB 1000$ | BB 1000$ |

      Hero is UTG+3 with AJo

      1folds, UTG+2 Raise 150$ ( 14% )Hero UTG+3 ???

      ---

      Wie schaffe ich es EQ-Edges im Verhältniss zum EQ-Verlust wegen weiterer Action abzuwegen ???

      Schwierig ...

      :diamond: D4niD4nsen :diamond:
  • 2 Antworten
    • Diamat
      Diamat
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 433
      AK würde ich sowohl gegen UTG1 als auch UTG2 nur callen und am Flop den Position-Vorteil ausnutzen. Beim Pushen gerät man so gut wie immer in einen Flip, wenn der Gegner callt.

      JJ würd ich in solchen Situationen klar folden. Man mag knapp vorne liegen gegen die Range des Gegners, aber wie gesagt kommen hinter einem noch ein par Leute. Jedem kannst du gute 2% geben, da mitzumischen und wenn da 7 sitzen, ist man in 7*2%=14% sehr weit hinten.

      Zur Berechnung würd ich sagen: Wenn sich einer einmischt hinter dir liegst du 10/90 hinten, das heißt ein Verlust von 16BB. Jetzt 14% von 16BB = 2,2BB. Die musst du vom Gewinn gegen UTG1 abziehen. Kommt da immernoch was positives raus, was ich mir kaum vorstellen kann, dann ist das natürlich trotzdem ein allin.

      Ähnlich wird das mit AK gemacht; aber ich schätze, dass man, wenn man durch call den Flop sieht, besser dasteht als mit JJ. Bei JJ helfen nur 2 outs weitter statt 6 mit AK und selbst ein "overpair" am flop ist selten die beste Hand.

      PS: Berechnung ist natürlich vereinfacht; sicherlich kann man durch card-removal den Leuten hinter einen noch etwas von der 4bet-range abziehen.
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      Hab mal ein wenig rumgerechnet ... Wills erstmal hier "speichern", komme noch drauf zurück wofür man das braucht ;)

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      Villian Raise, Hero 3betAllin, Villian2 Call, Villian Fold

      ATo
      -0,2BB ( QQ+ AKs ) 1,7% 23,7%
      -0,3BB ( JJ+ AKs AKo ) 3% 25,2%
      -0,3BB ( TT+ AQs+ AKo ) 3,8% 25,8%
      -0,5BB ( 99+ AJs+ AQo+ ) 5,4% 27,7%

      AJo
      -0,2BB ( QQ+ AKs ) 1,7% 23,3%
      -0,3BB ( JJ+ AKs AKo ) 3% 25%
      -0,3BB ( TT+ AQs+ AKo ) 3,8% 27,5%
      -0,4BB ( 99+ AJs+ AQo+ ) 5,4% 29,8%

      AQo
      -0,2BB ( QQ+ AKs ) 1,7% 23,1%
      -0,3BB ( JJ+ AKs AKo ) 3% 27,3%
      -0,2BB ( TT+ AQs+ AKo ) 3,8% 30,8%
      -0,2BB ( 99+ AJs+ AQo+ ) 5,4% 37,2%

      AKo
      -0,1BB ( QQ+ AKs ) 1,7% 31,9%
      -0,1BB ( JJ+ AKs AKo ) 3% 39,0%
      0BB ( TT+ AQs+ AKo ) 3,8% 42,1%
      +0,1BB ( 99+ AJs+ AQo+ ) 5,4% 49,3%

      ATs
      -0,1BB ( QQ+ AKs ) 1,7% 27,7%
      -0,2BB ( JJ+ AKs AKo ) 3% 29,2%
      -0,3BB ( TT+ AQs+ AKo ) 3,8% 29,8%
      -0,3BB ( 99+ AJs+ AQo+ ) 5,4% 31,6%

      AJs
      -0,1BB ( QQ+ AKs ) 1,7% 27,4%
      -0,2BB ( JJ+ AKs AKo ) 3% 29,1%
      -0,2BB ( TT+ AQs+ AKo ) 3,8% 31,4%
      -0,3BB ( 99+ AJs+ AQo+ ) 5,4% 33,7%

      AQs
      -0,1BB ( QQ+ AKs ) 1,7% 27,3%
      -0,2BB ( JJ+ AKs AKo ) 3% 31,3%
      -0,2BB ( TT+ AQs+ AKo ) 3,8% 34,7%
      -0,1BB ( 99+ AJs+ AQo+ ) 5,4% 40,4%

      AKs
      -0,1BB ( QQ+ AKs ) 1,7% 36,0%
      0BB ( JJ+ AKs AKo ) 3% 42,1%
      0BB ( TT+ AQs+ AKo ) 3,8% 45,0%
      +0,2BB ( 99+ AJs+ AQo+ ) 5,4% 51,8%

      77
      -0,1BB ( QQ+ AKs ) 1,7% 25,4%
      -0,2BB ( JJ+ AKs AKo ) 3% 33,3%
      -0,2BB ( TT+ AQs+ AKo ) 3,8% 33,0%
      -0,2BB ( 99+ AJs+ AQo+ ) 5,4% 36,5%

      88
      -0,1BB ( QQ+ AKs ) 1,7% 25,3%
      -0,2BB ( JJ+ AKs AKo ) 3% 33,3%
      -0,2BB ( TT+ AQs+ AKo ) 3,8% 33,0%
      -0,2BB ( 99+ AJs+ AQo+ ) 5,4% 36,6%

      99
      -0,2BB ( QQ+ AKs ) 1,7% 25,1%
      -0,2BB ( JJ+ AKs AKo ) 3% 33,2%
      -0,2BB ( TT+ AQs+ AKo ) 3,8% 32,9%
      -0,1BB ( 99+ AJs+ AQo+ ) 5,4% 38,8%

      TT
      -0,1BB ( QQ+ AKs ) 1,7% 25,2%
      -0,2BB ( JJ+ AKs AKo ) 3% 33,6%
      -0,1BB ( TT+ AQs+ AKo ) 3,8% 36,5%
      0BB ( 99+ AJs+ AQo+ ) 5,4% 45,0%

      JJ
      -0,2BB ( QQ+ AKs ) 1,7% 24,9%
      -0,1BB ( JJ+ AKs AKo ) 3% 37,4%
      0BB ( TT+ AQs+ AKo ) 3,8% 44,5%
      +0,1BB ( 99+ AJs+ AQo+ ) 5,4% 50,9%

      QQ
      -0,1BB ( QQ+ AKs ) 1,7% 31,0%
      0BB ( JJ+ AKs AKo ) 3% 47,5%
      +0,1BB ( TT+ AQs+ AKo ) 3,8% 53,1%
      +0,3BB ( 99+ AJs+ AQo+ ) 5,4% 58,9%

      KK
      +0,1BB ( QQ+ AKs ) 1,7% 52,5%
      +0,2BB ( JJ+ AKs AKo ) 3% 62,4%
      +0,4BB ( TT+ AQs+ AKo ) 3,8% 65,6%
      +0,6BB ( 99+ AJs+ AQo+ ) 5,4% 68,3%

      AA
      +0,2BB ( QQ+ AKs ) 1,7% 77,3%
      +0,5BB ( JJ+ AKs AKo ) 3% 82,2%
      +0,6BB ( TT+ AQs+ AKo ) 3,8% 82,3%
      +0,9BB ( 99+ AJs+ AQo+ ) 5,4% 84,0%