Sklansky Chubukov pushranges - pushen oder nur betten?

    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Ich habe mich gefragt ob man bestimmen kann was in folgender Situation besser ist:

      20bb Stack am BU, alle haben gefoldet. Hero hat eine Hand die er +EV pushen könnte im Sinne von Sklansky und Chubukov wie z.B. ATs.

      Nun das Problem: dass der push +EV ist, ist klar, aber wie kann ich herausfinden ob es auch der beste Spielzug ist?

      Was wäre z.B. mit einem raise auf 2bb, raise auf 4bb, oder sogar sowas wie raise auf 7bb, um bei nem call auf jedem(?) Flop reinzustellen und durch das deutlich höhere dead money unterm Strich mehr zu gewinnen.
      (Villain sind mir relativ unwichtig, halt als default standard full stack Spieler)

      Gibt's hier ne Methode oder gar ne Formel wie man sowas berechnen kann oder wenigstens halbwegs gut abschätzen kann was in so einem Fall die profitabelste line ist?
  • 8 Antworten
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.279
      Um es wirklich genau bestimmen zu können müsstest du ausrechnen können wieviel BB es entspricht wenn du z.B. ATs openraised und der BB mit einer optimalen Range von z.b. 8% callt.

      Das kann man schonmal eher nicht von daher ist die sicherste Möglichkeit einfach der Erfahrungsaustausch und natürlich empirische Datenbanken, da aber glaube noch keiner mit "Ich push nurnoch am BU/SB" und einer mit "Ich openraise nur BU/SB" es probiert hat klappt das auchnicht.


      Im SB pushe ich generell Hände wo ich mir Postflop eher keine Edge gebe, meistens 22/77 A2o-A9o und raise den Rest relativ normal auf 3BB.

      Am BU pushe ich eigentlich firstin nie, aber bevor man eine Hand aus dem SCR-Chart foldet sollte man sie wohl eher Pushen.


      => Preflop Edge kann man anhand von Default Verhalten der Gegner schon ausrechnen, aber man muss halt auch berechnen wie man Postflop longterm gewinn macht und das ist wohl schwer zu berechnen
    • Diamat
      Diamat
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 433
      Sklanskypush vom BU??
      Boah musst du ne Bankroll haben....
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Diamat
      Sklanskypush vom BU??
      Boah musst du ne Bankroll haben....
      wenn du dir die Sklansky Chubukov Rankings mal genauer anguckst könntest du bei 6max sogar aus UTG eine (freilich recht enge) Range profitabel openpushen...

      ***

      @D4niD4nsen

      sowas hatte ich schon befürchtet... :(

      Vielleicht dann mal anders: wenn ich sowieso eine Hand habe mit der ich +EV openpushen könnte, kann ich dann auch immer preflop profitabel broke gehen mit einer soclhen S-C Hand?

      Beispiel (z.B. ATs):

      a) Ich minraise nur vom BU, bekomme ne 3bet aus dem BB auf 7bb und pushe halt drüber.

      b) Ich raise auf 4bb vom BU und der BB stellt mich all in - kann ich auch hier unter allen Umständen +EV callen, wenn ich halt ne S-C Hand habe?

      [nur nochmal zur Erläuterung - wenn der BB nur AA all in raisen würde, mache ich natürlich mit dem einen call Verluste, aber dadurch dass er so oft folden muss ist die Gesamtline trotzdem massiv +EV - sollte das nicht für alle denkbaren Ranges gelten mit denen der BB mich all in stellen kann?]

      (und sollte das der Fall sein, wie schaut's am Flop aus ? ;) )
    • Diamat
      Diamat
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 433
      Ja, natürlich kann man das marginal +EV machen, aber wie du schon festgestellt hast, wird die range mit jedem weiteren Spieler immer kleiner. Bereits bei 2 hinter dir ist ein Standardraise profitabler. Es geht nicht darum, ob vorm EV ein + oder - steht, sondern ob das + auch die maximale value ist. Sklanskypushes sind deshalb so interessant, weil man so vom SB Hände pushen kann, die mit normalen raises -EV sind. Aber wie gesagt gilt dieser Vorteil nur SB; und das nicht nur, weil da nur noch der BB hinter einem sitzt, sondern auch, weil man sonst out of position spielen würde. Letzteren Nachteil hat vom BU aber garnicht.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ich stimme dir absolut zu, genau deshalb ja dieser Thread...

      ich will halt wissen ob stimmt was ich vermute, dass man eben mit einer S-C Hand in einer bestimmten Position immer profitabel broke gehen kann, egal wie die Action ist (ob ich also gleich selbst pushe oder erst nur raise und dann nen push calle oder selber drüberpushe), sollte das der Fall sein - wofür ich eben gerne ne Bestätigung, bzw. nen Beweis hätte :D - dann kann ich ja ne Openraiserange basteln, die obv. alle S-C Hände drin hat und einen bestimmten Prozentsatz mehr mit dem ich openraise und eben auf Gegenwehr weiß ich exakt mit welchen Händen der Range ich profitabel broke gehen kann und mit welchen halt nicht - und der ganze Witz ist ja, dass das klappt ohne irgendwas über Villains ranges wissen zu müssen! ;)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ich push hier nochmal ;)

      Gibt's keinen der mir sagen kann wie es nun mit der Frage in meinem vorigen post steht? :(
    • TheKami
      TheKami
      Global
      Dabei seit: 01.03.2009 Beiträge: 31.579
      Wärst du Gold würde ich dich auf den Artikel dazu verweisen, da steht alles drinnen. :P

      Die starken Hände raist du sowieso normal, die schwächeren oder postflop schwerer zu spielenden pushst du einfach.

      Wenn du jetzt die schwachen auch raisen möchtest und nur gecallt wirst, hast du postflop eventuell schwere Entscheidungen, obwohl du noch vorne sein könntest.
      Wenn du die schwachen nun normal raist und dann damit auf einen Resteal broke gehen möchtest, bist du meist einfach hinten oder nur ganz leicht vorne gegen die Restealranges...
      Ein Push hat außerdem wesentlich mehr Foldequity.

      Ansonsten keine Ahnung, aber Sklansky hat nicht umsonst Openpushs entwickelt und nicht Openraise/pushs. ^^
    • primorac
      primorac
      Black
      Dabei seit: 06.04.2007 Beiträge: 12.414
      1.) Alles was sich "Sklansky-Chubukov-..." nennt und sich nicht auf Situationen SB vs. BB bezieht sind idR immer nur Umrechnungen und z.T. recht ungenau.

      2.) Verallgemeinert kann man sagen, dass der Openpush fast immer die schlechtere Alternative ist als raise/call oder raise/fold. Ausnahmen sind z.B. Situationen im SB vs BB in dem der BB immer passiv defendet und postflop nie aufgibt, und wir Preflop eine Hand wie 22 haben die postflop einfach schwierig zu spielen ist.

      3.) Wenn du jetzt nicht pushst sondern normal raist entsteht eine völlig neue Situation, die auch einer neuen Anpassung bedarf. Hierfür brauchen wir dann eben Stats. Wenn der BB einen folt2steal Wert von 95%hat und dich pusht, dann solltest du eben ATs folden, weil du gegen seine Range nicht die benötigte Restequity hast. Wieviel Equity du noch brauchst und gegen welche Range du diese hast, kannst du dir dann situationspezifisch immer selbst ausrechnen.

      lG
      Primorac