SD vs. Non-SD [sick brag inside?!]

    • MetalMax
      MetalMax
      Silber
      Dabei seit: 06.10.2007 Beiträge: 1.350
      Hallo Leute,

      habe hier eine Frage an die mathematisch wissenden SSSler.

      Welche Stats sind auf NL100 SSS Pokerstars möglich? Welche Range ist die "looseste"? Damit einhergehend, was ist für einen imho sehr loosen Spieler an SD-winnings im Verhältnis zu Non-SD-Winnings normal bzw. im grünen Bereich?

      Ich frage, weil ich dieses Jahr wieder SSS spiee und sehr viel mit steals und resteals gearbeitet habe. Meine Stats und meine 4 Graphen (real, EV, sd, nsd) poste ich später. Ich will meinen Stil nicht direkt offenlegen, um die Diskussion nicht zu beeinflussen...


      Liebe Grüße, Max :)
  • 24 Antworten
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      Pimp , der Affe, hat auf nl1k 20/18 profitabel gespielt.....ballern geht immer
    • MetalMax
      MetalMax
      Silber
      Dabei seit: 06.10.2007 Beiträge: 1.350
      auf NL1k kriegt man aber als SSSler weit mehr credit für raises als auf NL100 oder?

      ab wievielen händen kann ich sagen, dass ich im bereich der realistischen wahrscheinlichkeiten +EV spiele?
    • Datalife999
      Datalife999
      Silber
      Dabei seit: 05.02.2009 Beiträge: 944
      ...gelöscht weil Frage genau falsch herum verstanden und dementsprechend geantwortet... :f_biggrin:
    • MetalMax
      MetalMax
      Silber
      Dabei seit: 06.10.2007 Beiträge: 1.350
      Hm, naja danke für deine Antwort! ;)

      Ich habe den Thread jedoch genau aus gegenteiligem Anlass aufgemacht...
      Ich spiele sehr loose, meine NonSD-Winnings steigen kontinuierlich... 1,6k$ auf 30k Hände NL100... meine SD-Winnings jedoch, sind auf lange Sicht max. BE, wahrscheinlich drunter, da ich im Moment noch bisschen über EV laufe...

      Meiner Meinung nach spiele ich die ganzen Steal- und Resteal-Spots mathematisch ziemlich korrekt.
      Seit ca. 5k Händen versuche ich, ein wenig tighter zu spielen, was in ca. 1% resultiert. Meine SDs sind seitdem ca. BE. Wenn ich eine ordentliche Samplesize habe, poste ich den Graphen dazu.

      Hier nun der bisherige Graph mit der weitesten Range:

    • Datalife999
      Datalife999
      Silber
      Dabei seit: 05.02.2009 Beiträge: 944
      Hab meine obige Antwort mal gelöscht. Meist wird die Frage eben umgekehrt gestellt.

      Gut, dann versuchen wir es nochmal:

      Prinzipiell könnte man ja sagen " Wayne ob die Linie die nach oben geht blau oder rot ist" aber das Ganze ist doch schon ziemlich krass. Ohne weitere Stats kommen wir in der Diskussion sicherlich nicht wirklich weiter.

      Also tasten wir uns mal Stück für Stück ran, denn gerade die Erhöhung der nonSDs OHNE, dass die SDs leiden interessiert ganz sicher viele hier.
      Auch wenn wir in dem Fall das Pferd quasi von hinten aufzäumen.

      Was ich anhand der bisherigen Informationen vermute sind sehr tighte Tische die du mit einer SSS Range von warscheinlich 12/12 oder ähnlichem + hohem AF in "Angst und Schrecken versetzt"!?
    • MetalMax
      MetalMax
      Silber
      Dabei seit: 06.10.2007 Beiträge: 1.350
      Zu meiner Tableselection: ich benutze einfach den TableScan Turbo, sortiere nach Shortys und spiele nur an Tischen, wo max. 3 Shortys (für mich: Shorty: <30BB) sitzen.

      12/12? :heart:




      Zu achten ist besonders auf den Steal-Wert. Ich habe mich öfters mit dem Taschenrechner hingesetzt und Resteal-Werte auf EV überprüft und kam sehr selten auf Fehler. Es gibt einfach unglaublich viele Spots, daher rührt auch der VPIP/PFR...

      Zum EV: Klar runne ich gewaltig über EV im Moment, dennoch würde ich nicht sagen, dass der Upswing Schuld an allem hat. Ich denke dennoch, dass man bspw. 16/16 sehr profitabel spielen kann.
      Außerdem sinken die SDs seit 5k Händen nicht mehr, da ich mich ein wenig mit Resteal-Pushes zurückgehalten habe.
    • Diamat
      Diamat
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 433
      Nen ähnlichen Graphen hab ich auch. Und auch ähnliche Werte. Nur leider hatte ich das Pech, dass mein 15 Stack BRM für NL100 nicht ausgereicht hat, um die suckouts von FTP auszugleichen. Sonst hätte ich so nen geilen Thread eröffnen können und an meine $ winnings wäre ne 0 dran :O
    • MetalMax
      MetalMax
      Silber
      Dabei seit: 06.10.2007 Beiträge: 1.350
      Original von Diamat
      Nen ähnlichen Graphen hab ich auch. Und auch ähnliche Werte. Nur leider hatte ich das Pech, dass mein 15 Stack BRM für NL100 nicht ausgereicht hat, um die suckouts von FTP auszugleichen. Sonst hätte ich so nen geilen Thread eröffnen können und an meine $ winnings wäre ne 0 dran :O
      hrhr, ja... 15 Stacks-Swings hab ich hier und dar auch ;)
      Aber da die Resteal-Pushes nur auf FoldEquity aufbauen, sind solche swings nichts besonderes ^^
    • Diamat
      Diamat
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 433
      Ich glaub ich triebs noch exzessiver als du...meine SD sind weeeit im Minus; dafür Non-SD noch steiler. Naja, die letzten 50k Hände hab ich am Spiel gearbeitet und kann die jetzt mit Mühe und Not breakeven halten; da unten im Keller :D

      Bei den resteals...naja, läufts in 100 Händen 2 mal scheiße, weil die Säcke doch mal was haben, dann geht der EV+SDW mal schön nach unten. Und fehlt dann die BR....iss man angeschissen.

      Halt mich doch mal auf dem laufenden, wie lange/bis zu welchem Limits das funktioniert. Ich überleg mir in der Zeit den Schlachtplan, mich hochzugrinden. Iss etwas schwierig auf NL25, wenn man auch noch auszahlen muss, um sich den gewissen Lebensluxus zu gönnen :evil:

      .
    • MetalMax
      MetalMax
      Silber
      Dabei seit: 06.10.2007 Beiträge: 1.350
      Also noch exzessiver find ich krass :D meine Steals und Resteals sind schon hart an der Grenze....


      Wegen dem Limit kann ich dir nur soviel sagen, dass es auf NL50 und NL100 kein Problem darstellt so zu spielen. Auf NL200 habe ich noch nicht die entsprechende Samplesize, um dir Auskunft darüber zu geben, da ich mitten im Downswing erwischt wurde. ;) Ich kann nur soviel sagen, dass mir noch etwas der Skill fehlt und der Umgang mit den minraises aus late. Die Profitabilität eines Pushes sinkt gewaltig und über 3bets mit so kleinen Stacks weiß ich noch zu wenig.
    • Diamat
      Diamat
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 433
      3bets als shorty ohne allin?
      Gegen ne 4bet bist du mit pockets committed, mit AJ und schlechter auch und AQ ist grenzwertig; hängt von der 4betrange ab. Die werden auf NL200 aber adapten - deine 10% 3bet ist halt ziemlich loose. Kannst aber natürlich die Ässer mit AJ mischen.

      Minraise würd ich vom cutoff nicht machen - da hebelt dich oft jemand vom button aus.

      Naja - der Rest halt wie gehabt - gib ihnen was sie brauchen! :D
    • Diamat
      Diamat
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 433
      Hier meine Glanzleistung aus nem älteren Thread :]

    • MetalMax
      MetalMax
      Silber
      Dabei seit: 06.10.2007 Beiträge: 1.350
      Original von Diamat
      3bets als shorty ohne allin?
      Gegen ne 4bet bist du mit pockets committed, mit AJ und schlechter auch und AQ ist grenzwertig; hängt von der 4betrange ab. Die werden auf NL200 aber adapten - deine 10% 3bet ist halt ziemlich loose. Kannst aber natürlich die Ässer mit AJ mischen.

      Minraise würd ich vom cutoff nicht machen - da hebelt dich oft jemand vom button aus.

      Naja - der Rest halt wie gehabt - gib ihnen was sie brauchen! :D
      Naja, man kann minraiser 3betten, wenn man das ueberhaupt so nennen kann... ein Push aufgrund von FE ist oft -EV, weil der Gewinn bei einem Fold halt zu klein ist... dennoch sind 3bets oft profitabel... Jedoch fällt es mir schwer, jedenfalls auf NL200, gegen solche Villains zu spielen.


      Dein Graph sieht übrigens übelst sick aus! :D

      Hab heute mal wieder ne Session gespielt... Geht wohl ganz gut grade :) EV +165$, real +50$ ;) Tut das EV-Einholen nicht so weh ;-)
    • adi018
      adi018
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2008 Beiträge: 478
      Original von MetalMax
      Zu meiner Tableselection: ich benutze einfach den TableScan Turbo, sortiere nach Shortys und spiele nur an Tischen, wo max. 3 Shortys (für mich: Shorty: <30BB) sitzen.

      12/12? :heart:




      Zu achten ist besonders auf den Steal-Wert. Ich habe mich öfters mit dem Taschenrechner hingesetzt und Resteal-Werte auf EV überprüft und kam sehr selten auf Fehler. Es gibt einfach unglaublich viele Spots, daher rührt auch der VPIP/PFR...

      Zum EV: Klar runne ich gewaltig über EV im Moment, dennoch würde ich nicht sagen, dass der Upswing Schuld an allem hat. Ich denke dennoch, dass man bspw. 16/16 sehr profitabel spielen kann.
      Außerdem sinken die SDs seit 5k Händen nicht mehr, da ich mich ein wenig mit Resteal-Pushes zurückgehalten habe.
      Erstmal: Mir geht es genauso... Habe mein Spiel in den letzten Wochen mehrmals umgestellt- von 8,5/8,5 auf 14/14 und inzwischen auf ca. 12/11,5.
      Davor waren meine SD's stark im Plus, im Laufe der Änderungen hat sich das ganze ins Gegenteil gewandelt!

      Grundsätzlich ist es ja egal, woher deine Winnings kommen. Aber wenn du wirklich was dran änder willst empfehle ich dir das gleiche, was ich gerade versuche umzustellen:

      - Senke deinen WTSD(mit deinen 50% biste nahezu unbluffable ;) )
      - suche bessere Spots für deine cbet, dann biste auch nicht überall gleich commited (ich bin bei ca. 88%, da geht aber durchaus weniger)

      So müsste es eigentlich funktionieren...
    • MetalMax
      MetalMax
      Silber
      Dabei seit: 06.10.2007 Beiträge: 1.350
      Original von adi018
      Original von MetalMax
      Zu meiner Tableselection: ich benutze einfach den TableScan Turbo, sortiere nach Shortys und spiele nur an Tischen, wo max. 3 Shortys (für mich: Shorty: <30BB) sitzen.

      12/12? :heart:




      Zu achten ist besonders auf den Steal-Wert. Ich habe mich öfters mit dem Taschenrechner hingesetzt und Resteal-Werte auf EV überprüft und kam sehr selten auf Fehler. Es gibt einfach unglaublich viele Spots, daher rührt auch der VPIP/PFR...

      Zum EV: Klar runne ich gewaltig über EV im Moment, dennoch würde ich nicht sagen, dass der Upswing Schuld an allem hat. Ich denke dennoch, dass man bspw. 16/16 sehr profitabel spielen kann.
      Außerdem sinken die SDs seit 5k Händen nicht mehr, da ich mich ein wenig mit Resteal-Pushes zurückgehalten habe.
      Erstmal: Mir geht es genauso... Habe mein Spiel in den letzten Wochen mehrmals umgestellt- von 8,5/8,5 auf 14/14 und inzwischen auf ca. 12/11,5.
      Davor waren meine SD's stark im Plus, im Laufe der Änderungen hat sich das ganze ins Gegenteil gewandelt!

      Grundsätzlich ist es ja egal, woher deine Winnings kommen. Aber wenn du wirklich was dran änder willst empfehle ich dir das gleiche, was ich gerade versuche umzustellen:

      - Senke deinen WTSD(mit deinen 50% biste nahezu unbluffable ;) )
      - suche bessere Spots für deine cbet, dann biste auch nicht überall gleich commited (ich bin bei ca. 88%, da geht aber durchaus weniger)

      So müsste es eigentlich funktionieren...
      Ich will schon im Sinne künfiger Winnings mein Spiel korrigieren ;) Daher will ich meinen WTSD nicht ändern, da es, wie du sagst, mich unbluffable macht, wodurch ich durch sinnvolle Anpassung meiner preflop-range öfters die beste Hand am flop halte und damit den Pot gewinne.

      Mit der cbet könntest du Recht haben... ich werde versuchen, sie etwas noch gewählter anzuwenden (stats der Gegner, Boardtextur). Aber ca. 82-87% sind sicher sinnvoll und gut spielbar. Dies dürfte wohl auch mein Ziel sein.
      Bei entsprechender Samplesize mit meinem etwas umgestellten Style (wie gesagt seit nun ca. 8k Händen) werde ich das Ergebnis posten.


      Heute habe ich besonders auf meine raises preflop geachtet und mir fiel auf, dass es bei den stats der Gegner hinter mir einfach +EV war, zu raisen, wodurch ich wieder auf 17/16 kam... Ich glaube langsam, dass es gar nicht so falsch ist, so loose zu spielen...
    • Diamat
      Diamat
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 433
      Vorsicht mit den 17/16 - es ist mathematisch völlig klar, dass so eine PFR-range nur profitabel gespielt werden kann, wenn die Gegner leaks durch zu tighte 3bets (gegen dich) haben - die werden sicher adapten; du wirst darauf wieder Richtung mathematisch optimalen Wert von ~11% kommen (+ den Prozenten für any2 raises gegen Trottel in den blinds). Und das wird dir bei ~75% fold to 3bet schneller passieren, als dir lieb ist.

      Vielleicht hast du aber auch einfach Schwein und steigst schneller auf, als die mit notes-schreiben nachkommen. Ich kann dir da nahelegen, jeden Tag zu verschiedenen Uhrzeiten zu pokern: So gehst du den regular Noteschreibern mit konserviertem Schlafrythmus optimal aus dem Weg.
    • MetalMax
      MetalMax
      Silber
      Dabei seit: 06.10.2007 Beiträge: 1.350
      Original von Diamat
      Vorsicht mit den 17/16 - es ist mathematisch völlig klar, dass so eine PFR-range nur profitabel gespielt werden kann, wenn die Gegner leaks durch zu tighte 3bets (gegen dich) haben - die werden sicher adapten; du wirst darauf wieder Richtung mathematisch optimalen Wert von ~11% kommen (+ den Prozenten für any2 raises gegen Trottel in den blinds). Und das wird dir bei ~75% fold to 3bet schneller passieren, als dir lieb ist.
      Damit hast du recht, ich merke es bei reges jetzt schon nach 31k Händen. Jedoch kann ich, indem ich notes mache, sobald ich merke, dass sie adapten, dem ganzen etwas vorbeugen und bekomme auch noch Auszahlung für meine starken Hände! :)

      Aufsteigen will ich erstmal nicht. Habs Mitte des Monats ein wenig versucht, da aber in 3k Händen, 500$ verloren. Klar Pech, aber erstmal will ich ein paar Euronen daheim auf der hohen Kante haben, danach denke ich bei 3k$ oder so an nen Aufstieg.
    • primorac
      primorac
      Black
      Dabei seit: 06.04.2007 Beiträge: 12.414


      In rot ist das eingekreist was dir klarmachen sollte, dass es ein Upswing ist. In grün das, was evtl. noch auf NL100 geht, aber drüber eben nicht.
      Zudem spielst du mit table selection und im Upswing nur mit 3,0bb EV auf NL100. Das würde bei mir eher Sorgen als Freude hervorrufen.
      Wo ich dir allerdings Recht geben muß, ist, dass man auf NL100 viele Gegner exploiten kann, in dem man spieltheoretisch zwar nicht perfekt spielt, aber die eigene Exploitbarkeit nicht ausgenutzt wird. Meine Meinung hierzu ist eben ein bisschen vergleichbar mit der von Korn beim FL. "Nur weil looser = cooler ist, muß es nicht unbedingt profitabler sein".

      lg
      Primorac
    • MetalMax
      MetalMax
      Silber
      Dabei seit: 06.10.2007 Beiträge: 1.350
      Ich glaube, dass ich Dir in Bezug auf die roten Kreise leicht widersprechen muss.

      Habe letztes Jahr schon NL100 SSS auf stars gespielt.
      Das waren 145.481 Hände.

      Flop cbet 86.4%, flop cbet success 47.3%, turn cbet, 52.4%.

      Steals:

      CO steal sc 68.2%, BU steal sc 69.7%, SB steal sc 78.1%. overall sc: 72.5%


      Klar, dass es im Moment ein Upswing ist. Die Werte befinden sich immernoch leicht unter den Werten, die ich im Moment spiele. Dennoch lagen sie 2009 schon im sher profitablen Bereich über 145k Hände. Das gibt mir Hoffnung.


      Auch widersprechen muss ich dir bei den 3bet und 4bet Werten. Gerade gestern habe ich gemerkt, dass schon adapted wird. (92 FBB2Steal reshippt A2o gegen mich, kam sogar öfters vor) Wie gesagt, glaube ich jedoch, dass ich durch intensives Spielbeobachten und Notes schreiben, den Adaptern einen Strich durch die Rechnung machen kann.

      Danke für die Antwort, primorac! Gruß, Max :)
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